Dette innlegget tilhører DENNE tråden.
+/-
Helge B.
Thomas W skrev:
Med alle dine utsagn nå forstå jeg ikke hvordan du kommer til å påstå at speilløst er mye mer avansert og brukertilpasset.
Du trenger ikke å forsøke å trer meg ned med utsagn som jeg tenker du vet hva en elektronisk søker er eller annen ting litt lengre opp. Som jeg skrevet før hadde jeg de fleste kamera som finnes i dag hjemme til lengre testperioder (som jeg også skrivet til deg kl 15:22). Å likestille informasjon i en søker med en valg i en meny etter tastetrykk, som jeg og du har beskrevet med bruk av FN er tvilsomt diskusjonsføring. Jeg vill ser hvordan en kan bruke FN med visning i søkeren og følger liketidig motivet. Transparent meny?
Slå vi fast at du er mer opptatt av teknik en jeg er og hermed lå jeg diskusjonen stoppe.

PS: denne må ut :-). Lykkeligvis finnes fortsatt kamera som er laget for fotografer og ikke for kameraoperatører.


Jeg påstår at speilløse kamera er mer avansert enn speilrefleks basert på alle de kameraene jeg har brukt gjennom mange år. Jeg skrev litt lenger oppe om noe av det jeg mener er avanserte funksjoner og gjentar det her. Eksempler er valg på hvordan man ønsker søkeren skal være. Helt tom og svart, litt informasjon eller svært mye informasjon. Speilrefleksens optiske søker ser ut akkurat slik den gjorde for 30 år siden, men noen liker det slik. Så har man sebrafunksjoner, fokuspeaking, automatisk forstørrelse av fokuspunkt ved manuel fokus, større tilpassing av autofokusfunksjoner, større område for autofokus å jobbe i (hele søkeren), mange flere fokuspunkt, stille lukker, eller mekanisk lukker, mange flere videomuligheter med tilpassing av all verdens gamma innstillinger etc, livetime fotografering, pro-capture opptak, innebygget fokus stacking og pixelshift for å nevne det jeg kommer på i farten.

Jeg forsøker ikke å tre på deg utsagn, men noen ganger kan det ha en hensikt å sette ting på spissen.

Jeg antar at du mener informasjon i søker er sidestilt med å dykke ned og bla i en meny på skjermen bak på kamera? Her er jeg sterkt uenig.
Hva gjør du for å endre autofokus modus, antall autofokuspunkt med speilrefleksen din, etter at du har trykket på knappen? Du gjør et valg og ser resultatet av valget. Akkurat det samme gjør jeg, trykker på en knapp og ser resultatet av valget i søkeren.
Jeg ser liten forskjell på dette basert på brukeropplevelsen fra da jeg hadde Nikon D500. Bortsett fra med disse speilløse har jeg enda flere valg.
For meg er det helt uproblematisk og enkelt.

Søkeren fungerer lignende som din søker i speilrefleksen. På nederste linje i søkeren din har du noe informasjon som eksponeringsverdi etc. Det samme kan jeg velge, og i tillegg informasjon når man trykker på en knapp. som den funksjonen som vi her diskuterer. Altså ingen transparent meny i den form at det forstyrrer motivet.

Det kan godt være jeg er mer opptatt av teknikk enn deg, men det bør ikke være et problem for verken deg eller meg. Dermed kan vi godt la diskusjonen stoppe med det.

En ting er vi i alle fall enige om. At det heldigvis finnes kameraer som er laget for fotografer og ikke kameraoperatører. Litt av det skrev jeg om tidligere i tråden. JEG vil bestemme hvordan mitt kamera skal fungere, ikke hvordan en kameraoperatør eller ingeniør fra Asia vil at det skal fungere :-)
Ha en god natt!
#1
#1
Thomas W.
1. Alle funksjoner du nevner finnes også i DSLR. (Kanskje ikke elektronisk lukker men kommer snart hvis ikke). Eneste forskjell er at du her kan ser dette i søkeren og på DSLR på bakskjermen. Hvis dette mener avansert for deg har du kanskje en punkt hvis en liker digitalt søker.
2. Hvis du trykker på FN knappen som du selv har beskrevet med «På min Sony har jeg en knapp som er merket Fn. Denne trykker jeg en gang på og får opp flere valg i søkeren min, ett av dem er hvor mange eller hvilken autofokustype jeg ønsker.» få du en meny helt uavhengig hva du kaller dette. At du har annen knapper hvor det ikke fungerer på denne måten er riktig men da må du også skriver dette som nå.
3. Dette skulle ikke være nødvendig å sette noe til spissen men en gjører som en er vant til. Jeg liker dette ikke hvis det blir personlig.
4. Jeg har tydelig skrevet hvordan AF area valg på en D700 fungerer. Å komme nå med påstander at dette fungerer annenledes er rart fra din side.
5. At mange er mer opptatt av teknik her på dotten er jeg klart over og dette er også ingen problem fra min side. Dette blir en problem hvis denne innstilling blir kommunisert under skalkeskjul av objektivt råd til brukere som søker svar og kanskje mer opptatt av fotografi.
6. En kameraoperatør er mer opptatt av å betjene en kamera, en fotograf lager bilder.

Ha også en god natt!

PS: mye enklere å skrive at du er uenig og stopper diskusjonen en å skrive en enda lengre innlegg. Derfor - jeg er på de fleste punkter uenig og stopper diskusjonen nå :-)
Helge B.
Thomas W skrev:
1. Alle funksjoner du nevner finnes også i DSLR. (Kanskje ikke elektronisk lukker men kommer snart hvis ikke). Eneste forskjell er at du her kan ser dette i søkeren og på DSLR på bakskjermen. Hvis dette mener avansert for deg har du kanskje en punkt hvis en liker digitalt søker.
2. Hvis du trykker på FN knappen som du selv har beskrevet med «På min Sony har jeg en knapp som er merket Fn. Denne trykker jeg en gang på og får opp flere valg i søkeren min, ett av dem er hvor mange eller hvilken autofokustype jeg ønsker.» få du en meny helt uavhengig hva du kaller dette. At du har annen knapper hvor det ikke fungerer på denne måten er riktig men da må du også skriver dette som nå.
3. Dette skulle ikke være nødvendig å sette noe til spissen men en gjører som en er vant til. Jeg liker dette ikke hvis det blir personlig.
4. Jeg har tydelig skrevet hvordan AF area valg på en D700 fungerer. Å komme nå med påstander at dette fungerer annenledes er rart fra din side.
5. At mange er mer opptatt av teknik her på dotten er jeg klart over og dette er også ingen problem fra min side. Dette blir en problem hvis denne innstilling blir kommunisert under skalkeskjul av objektivt råd til brukere som søker svar og kanskje mer opptatt av fotografi.
6. En kameraoperatør er mer opptatt av å betjene en kamera, en fotograf lager bilder.

Ha også en god natt!

PS: mye enklere å skrive at du er uenig og stopper diskusjonen en å skrive en enda lengre innlegg. Derfor - jeg er på de fleste punkter uenig og stopper diskusjonen nå :-)


God morgen. Først må jeg si at det er litt artig at du hele tiden sier at du stopper diskusjonen nå, men fortsetter like fullt :-)

1. Alle funksjonen jeg nevner finnes ikke i DSLR, her tar du feil. Nevn ett.
2. Du har et helt annet syn på hva som er en meny, kanskje derfor det virker kompleks med slike moderne speilløse? Hva du vil frem til med utsagnet; "At du har annen knapper hvor det ikke fungerer på denne måten er riktig men da må du også skriver dette som nå." vet jeg ikke. Hva har det med saken å gjøre, og jeg har jo nevnt dette flere ganger i tråden? Det jeg sier er at jeg kan velge bort funksjonen fra den forutbestemte knappen og over til en annen. Dette er en fordel om man har et annet grep, eller annen anatomi på hånden enn andre.
3. Når noen har vanskeligheter med å forstå hva man vil frem til med, er det helt nødvendig å sette ting på spissen. Det trenger heller ikke bli personlig, det velger du selv med måten du konverserer. Som man spør får man svar ;-)
4. Jeg kan ikke se ett sted at du tydelig har forklart hvordan AF area valg på D700 fungerer, men jeg antar at det ikke er helt ulikt D500 som jeg selv har hatt. Du trykker på en knapp og må se hvilket AF område/type du har valgt. Jeg kommer ikke med noen påstander at noe er annerledes, jeg påstår at det ikke fungerer så ulikt Sony/Olympus. Man trykker på en knapp og må velge hvilket AF Area/type. Forskjellen er at jeg har flere valg enn på D500. Noe jeg synes er bra.
5. Det er bra du nå skriver tydelig at du ikke har noen problemer med at andre er mer opptatt av teknikk enn deg. På meg har det virket slik gjennom tråden her. Du velger antagelig å lage et problem som ikke finnes. Siden du påstår at det er et skalkesjul for objektive råd til brukere, når man ønsker å forklare fordelene med et moderne speilløst kamera. Jeg mistenker at det er en form for kognitiv dissonans som mislikes sterkt blant DSLR brukere. Jeg skjønner ikke hvorfor, når det ennå finnes valgmuligheter.
Man er selvfølgelig like opptatt av fotografi fordi om man velger å bruke et avansert speilløst kamera. Som jeg har nevnt så mange ganger så er tilnærmingen til det ferdige fotografiet Vels å viktig som det ferdige resultatet.
6. Her gjelder det samme som jeg svarte på i punkt 5. Det er liten forskjell på et moderne speilløst kamera og et DSLR for å lage et fotografi. Det er mannen bak som lager eventuelle problemer ;-)


Under ditt PS er jeg helt enig. Om du kun hadde skrevet at du var uenig, så hadde diskusjonen vært slutt for lenge siden. Men hvis man vrir på ting og beveger seg stadig bort fra opprinnelig samtale, da må man selvfølgelig svare. Man velger selvfølgelig selv når diskusjonen skal stoppe ;-)
Geir B.
Helge, når du må ty til formuleringer som "kognitiv dissonans" om motdebattantene dine for å forsøke å beholde et imaginært overtak da synes jeg faktisk du har gått alt for langt !

Engasjement for egne synspunkter er bra, men å vise en sånn nedlatende holdning overfor andre er rett og slett ikke akseptabelt !
Helge B.
Geir B skrev:
Helge, når du må ty til formuleringer som "kognitiv dissonans" om motdebattantene dine for å forsøke å beholde et imaginært overtak da synes jeg faktisk du har gått alt for langt !

Engasjement for egne synspunkter er bra, men å vise en sånn nedlatende holdning overfor andre er rett og slett ikke akseptabelt !


Det er ikke snakk om å få et overtak, selv om enkelte iver etter et «overtak». Hva er i så fall målet med overtak, er det ikke poenger man skal frem til?

At redselen for kognitiv dissonans overskygger muligheten for å komme frem til en fornuftig avsluttning i svært mange debatter er over en hver tvil. Gjelder over alt i samfunnsdebatter også. Og som du sikkert leste så mistenker jeg at dette gjelder mange, jeg påstår ikke at motdebattanten min er i den modusen.
At det skal være nedlatende og uakseptabelt å påpeke muligheten for denne psykiske tilstanden er for meg helt uforståelig. Ja, jeg bruker ordet psykisk tilstand og det er ikke negativt ladet. Det er faktisk en helt vanlig menneskelig tilstand. Det forekommer til tider hos alle mennesker. Men jeg er bevisst på det, og det forventer jeg at andre også er. Jeg kan driste meg til å tenke i de baner at man treffer spikeren på hodet når man blir midt med denpekefingeren du gir meg her.

Så jeg gir moderator oppgaven å gi meg en pekefinger. Hvis å ytre en slik påstand skal være uakseptabelt. Det finnes mer effektive måter å være nedlatende på en dette, og noen er mestre på å dekke over det og spille offer.
Geir B.
Her bommer du totalt !

Av og til er den beste øvelsen å gå i seg selv ...
Helge B.
1
Men kjære Geir.

Hva bidrar du med når du kommer med slike innlegg som du gjør?

Er du ikke nå selv i ferd med å forsøke å trekke diskusjonen over på personkarakteristikker. Er det akseptabelt bare når du gjør slikt?

Hva vil du oppnå?
Thomas W.
1
Jeg ser du lider også på selektivt lesning men først svarer jeg til dine utsagn.
1. En (3) funksjon du nevnte som avansert er focus stacking og pixelshift. Jeg viser bare til Pentax sine speilrefleks som inneholder dette i lang tid. Zebrafunksjon kan jeg åpne på mange speilrefleks hvis en benytter seg av ekstren videosøker men jeg vill ikke diskutere dette fordi dette er eksternt. Vill bare sier at det også fungere etter hva jeg vet med MagicLatern integrert.
2. Punkt 2. henger sammen med punkt 4. og selektivt lesning. Jeg spurte deg igår 18:22 «Fordi du har en nyere Sony, forklare meg hvordan du velger hvor mye fokuspunkter skal benyttes (AF area) uten å gå in i meny? På D700 for eksempel er dette en dedikert bryter. 1 bevegelse av tommel og ferdig med det. Hvis det overhode gå an å programere på en knapp, hvor mye må en gjører om å få det til? Merk, dette er en eksempel !!!»
Du svarte med «På min Sony har jeg en knapp som er merket Fn. Denne trykker jeg en gang på og får opp flere valg i søkeren min, ett av dem er hvor mange eller hvilken autofokustype jeg ønsker.» igår 18:39. Hvert enkelt person i verden vill dette definere som meny, jeg har formodning også du selv fordi senere bruker du plutselig bare en knapp. Fakt etat du bruker mer en en trykk på speilløst eller enkle DSLR hva er mer en jeg må gjøre på en D700 og D3/4/5 i tilleg at dine valgmuligheter med FN lå deg ikke lengre ser din motiv.
3. Jeg tenker min mening har du lest og Geir har også en punkt. At du ser det annenledes er fint som jeg skrevet før.
4. Ser på punkt 2.
5. Jeg forstå ikke hvorfor en seg selv kan ser hele tiden som en ofre på grunn av kameravalg. Du forventer at andre skal akseptere dine meninger men vill selv ikke tillate dette fra annen side. Å gå med vilje hver gang i en konfrontasjon hjelper ikke. Merk, dette mener ikke at du skal holder kjeft dette mener bare at du også må akseptere at det finnes mennesker som har annen/mer erfaringer/kunnskap en en selv har. Å komme med vinklinger som du skrevet i din innlegg nå «Man er selvfølgelig like opptatt av fotografi fordi om man velger å bruke et avansert speilløst kamera. Som jeg har nevnt så mange ganger så er tilnærmingen til det ferdige fotografiet Vels å viktig som det ferdige resultatet. » er ikke hva jeg forventer fra en voksen man og minner meg igjen på barnehage som jeg nevnte litt lengre opp. Spesielt i lyset at du skrever «Og jeg har mange ganger gjentatt at det som skjer før jeg trykker utløseren ned er av høyeste prioritet. Så det er helt riktig observert at funksjoner er et mål i seg selv for meg.». At jeg kan akseptere dette har jeg svart deg. Hvorfor kan du ikke selv aksepterer dette?
6. Her svarer jeg ikke fordi jeg er ikke bra nok i norsk om å finner ut om dette er bare skrivet om å forlengere diskussjon.

Mer har jeg ikke å sier til dette fordi du finner uansett noe du kan diskutere.
Helge B.
Her knekker du meg med ord og klokkeslett Thomas :-) Jeg har dessverre vanskelig for å forstå hva du egentlig vil frem til her og klarer ikke å følge deg på alt du har på hjertet. Men heldigvis så skriver du at du heller ikke forstår så mye, så jeg tenker det er grunn nok til å ikke fortsette i samme spor? Jeg har forsøkt å svare så godt som mulig når du stiller spørsmål. At du ikke forstår svarene er selvfølgelig vanskelig for meg å gjøre noe med, men jeg vil gjerne hjelpe.

Hvis du stiller meg ett og ett spørsmål på hva du eventuelt er usikker på, så skal jeg forsøke å svare. Men slik som dette bli det bare ordkløyveri....beklager det.

Jeg forsøker å forklare litt om dette hvor jeg mener at autofokusvalgene ikke er ulikt eller vanskeligere enn på Nikon, tvert i mot er det jeg vil frem til. Faktisk ikke så veldig ulikt.

Kan gi en liten forklaring hvordan jeg brukte autofokus i Nikon D500 og hvordan det fungerer i Sony A7RIII.

D500 har for eksempel C-AF og S-AF. Velge mellom disse gjorde jeg ved å trykke på en knapp ved siden av objektivet og skrudde på bakre hjul. Skal man ha M fokus vrir man på bryteren der knappen for disse valgene er.
D500 har for eksempel følgende fokus områder/modes. Single point AF, 3D-track AF, Gruppe AF, Auto-AF med sonevalg på 25, 72 eller 153 fokuspunkt. Velge mellom disse gjorde man ved å trykke på knappen ved siden av objektivet og skru på fremre hjul. For å se disse valgene og hva du faktisk har valgt, har man tre muligheter. Oppe på LCD displayet på kameraet, I søkerens nedre felt (der med eksponeringsverdiene) eller fokuspunktene i displayet på søkeren. Totalt 153 fokuspunkt.

Sony A7RIII har for eksempel AF-S, AF-A, AF-C, DMF, M og Eye-focus. Velge mellom disse gjør jeg ved å trykke på en knapp (for eksempel Fn) Passer ikke dette akkurat deg kan man velge en annen knapp for dette formålet. Når knappen er trykket inn får man opp valgene for disse fokus modusene i nederste del av søkeren. Og man velger hvilken ved å bla med knappen. Ikke ulikt som på Nikon D500.
Sony A7RIII har for eksempel følgende fokusområder/modes. Center, Wide track, Zone AF, Flexible spot S, M eller L, Expand Flexible spot m/(hjelpepunkter), Lock on Expand flexible spot S, M eller L, Eye focus AF. Og her kommer egentlig det jeg mener er enklere enn på Nikon D500. For å velge disse fokusmodusene bruker jeg akkurat samme knappen og padden som jeg gjorde for å velge mellom AF-S, AF-C og M. Trenger ikke tenke på fremre og bakre hjul, eller å betjene en vender. Jeg får opp samme linje i søkeren som i sted. Jeg trenger ikke å trykke på MENY knappen for å få opp menyene på den bakre skjermen. Og jeg har 399 fasebaserte punkt og 425 kontrastbaserte punkt.

Hvis vi kan gjøre ferdig dette punktet kan vi heller ta de neste etterpå. Enig?




Thomas W.
Jeg hadde stillt deg en spørsmål helt på starten av hvor diskusjon som du besvarte og med din svar angående AF-area valg din egen påstand at speilløst kamera er prinsipielt mye mer avansert og brukertilpasset (merk at jeg viste deg også i en innlegg at du mente mer muligheter til brukertilpassning) benektet. Har du glemt min spørsmål hvor jeg spørte deg om du vet hva jeg mener med eksempel?
Du trenger ikke å være nedlatende hvis du ikke finner annen argumenter (Hvis du stiller meg ett og ett spørsmål på hva du eventuelt er usikker på, så skal jeg forsøke å svare. Men slik som dette bli det bare ordkløyveri....beklager det. ). Som jeg skrevet tidligere har jeg jobbet med mange og tested alle systemkamera som har kommt på marked intill 2017 (utenom Leica og Pentax). Også Sony A7R3 og d500. Hvis du ikke kan aksepterer at en kan danner seg selv en mening etter dette må jeg sier at diskussjonen er hapløst. Anbefaler å leser seg opp om definisjon av meny i IT (visuelt presentasjon av en eller flere valg). Å hoppe rund og sier at dette er ikke sån er bare ordkløveri fra din side.
Jeg er enig med deg at vi er ferdig med punkten.
Helge B.
Hvis du kan legge dette bak deg så kan vi kanskje komme tilbake til tråden?

Er valg av fokusområder og fokusmodus mer komplisert på de mest moderne speilløse kamera (A7RIII) enn moderne speilreflekser (D500)?

Er en transparent linje nederst i søkeren, som viser deg valgene på dette du gjør og har gjort å dykke ned i menyen?
Er en fast linje nederst i søkeren eller markering på en LCD skjerm, som viser deg valgene på dette du gjør og har gjort å dykke ned i menyen?

Får vi avklart dette, så kan vi gå videre til de neste punktene på listen din.
Thomas W.
Dette hjelper ikke hvis du hele tiden forsøker å roterer ting for å få godkjent noen punkter til hvilken du hå fatt mange ganger svar fra meg.
For å blir veldig tydelig
JEG AVSLUTTER DISKUSJON MED DEG. BEGRUNNELSE HAR DU FÅT MANGE GANGER UNDERVEIS. JEG SER INGENTING HVA JEG KAN ELLER VILL DISKUTERER MED DEG ANGÅENDE BRUKERGRENSESNITT, AVANSERT OSV. ANGÅENDE SPEILLØST VS. SPEILREFLEKS.
I Tyskland sier vi - du har rett og jeg har min fred.
Helge B.
1
Det siste var kun et forsøk på å gjøre diskusjonen litt enklere, ved å avklare punkt for punkt. Kan ikke se at det skulle være å rote noe til for å få godkjent noen punkter. Det er ikke et mål om å «vinne» en diskusjon, men et mål om forståelse.

Men jeg skjønner tegningen Thomas. Når noen skriker til meg forstår jeg at de er kommet til veggen. I alle fall i Norge.
Åpne uskalert versjon i eget vindu