Dette innlegget tilhører DENNE tråden.
+/-
Magnar W. F.
1
Skru ned lysstyrken på PC-skjermen din. Det går ikke mange sekunder før du blir vant med dette lysnivået. Skru opp lysstyrken, og det samme skjer. Bildet ser ok ut i begge tilfeller.

Derom effekten skulle være av, og slås på idet du trykker utløseren ned, ville bildet blitt alt for lyst eller alt for mørkt dersom eksponeringen ikke er riktig innstilt i utgangspunktet. Katastrofe for den som bruker kameraet manuelt! Når effekten er på, ser man ekspneringen før avtrykket presses ned, og eksponeringen sitter garantert i det avgjørende øyeblikket. Dette er hele poenget med denne innstillingen - kontinuerlig eksponerongskontroll direkte i søkerbildet.
Tips en venn
#1
#1
Jonny N.
1
Sluttresultatet for meg er utskrift.
Magnar W. F.
1
Like fullt er det greit med høyest mulig kvalitet i alle ledd. Med en søker som nærmest eliminerer mulighetene for feileksponering, sikrer man best mulig rådata. Du nevnte selv eksponering for å utnytte dynamisk omfang litt høyere oppe i diskusjonen. ;-)
Jonny N.
Jeg skal nok klare like god eksponering for råfil basert på mitt kamera sin sentrumsdominerte lysmåling som den gjennomsnittelige bruker av elektronisk søker som blindt stoler på jpg-eksponeringen derfra.
Magnar W. F.
1
Søkeren stoler ikke blindt på noe - det er fotografen som bruker tilgjengelige vertøy, enten på auto eller bevisst.
Geir B.
.... "med en søker som nærmest eliminerer mulighetene for feileksponering" ... ????

Hvilken religion er det du har meldt deg inn i ... ?
Magnar W. F.
Ikke mer magisk enn wysiwyg ... ingen behov for noe oversanselig, det er bare å kikke inn i søkeren.
#2
#2
Jonny N.
1
PS: Bildet kan ikke bli riktig eksponert som BÅDE jpg og råfil. Antar du er enig i dette?
Magnar W. F.
1
Enig, ja. Optimal eksponering krever at man velger jpg eller raw, fordi råfiler takler omtrent 1 til 1,5 EV mer eksponering.
Jonny N.
1
Nettopp. Det var poenget mitt.
Jonny N.
Da tror jeg denne avsporingen er avsluttet.
Tror forøvrig at jeg vil prøve meg på en speilløs.
Jonny N.
bildePS:
Slik at ingen tror jeg har gått helt av skaftet. Jeg vurderer en elektronisk søker til min Leica M10. Da blir det vel på et vis en speilløs?
Det ballet på seg med adaptere og forskjellige objektiv. Nå har jeg kjøpt meg en original R til M adapter, og har en APO-Telyt på vei. Skal man ta det helt ut bør man kjøpe en elektronisk søker også. Og jeg som egentlig ønsket meg enda en 50mm....
Magnar W. F.
1
Jeg skjønner ikke hva dette har med optisk eller elektronisk søker å gjøre. Fotografen gjør sine valg, ut fra tilgjengelige verktøyer og ønsket resultat. Selv har jeg aldri problemer med evf, raw og maksimal utnyttelse av dynamisk omfang.
Jonny N.
1
Det er du som har påstått at eksponeringen blir riktig med elektronisk søker. Jeg sier at det blir den nødvendigvis ikke hvis man ønsker bruke råfiler.
Magnar W. F.
Ser ikke problemet. Bruker raw hele tida, og eksponerer "mot høyre" for råfiler - som sagt, med mer konsistent resultat enn det anvisningen fra en lysmåler kan gi. Praktisk bruk kan skille seg fra de problemene man tenker seg til. ;-)
Jonny N.
1
Mere konsistent, men ikke optimalt. Jeg ser ikke den samme verdien av denne eksponeringshjelpen som du og andre gjør. Jeg ser i det hele tatt ikke verdien av gjengivelse av jpg. Selv om man tar bilde for jpg vil ikke skjermen i søkeren vise det samme som dataskjermen.
Derimot ser jeg nytten av fokuslupe. Det er vel egentlig den eneste fordelen jeg ser med elektronisk søker, og det kan for noen være nok.
Magnar W. F.
Bildet i en videosøker er ikke en gjengivelse av et jpg-bilde. Søkeren gir en gjengivelse av motivet ut fra en videostrøm fra bildebrikken. Dette er noe annet enn det eksponerte bildet!

Skulle den elektroniske søkeren basere seg på eksponerte bilder, ville søkerbildet vise ulidelig treig oppfriskingsrate ved langre lukkertider, og søkeren ville vært omtrent ubrukelig ved lange lukkertider.

Hvorfor er ikke dette optimalt når det fungerer helt sømløst? Når jeg velger å stole på anvisningen fra lysmåleren, eller kjører på auto, får jeg mye mer variasjoner i eksponeringene. Dermed er dette enda mindre optimalt.
Jonny N.
1
Nettopp. Der innrømmer du det jo selv at det man ser i søkeren ikke stemmer med det man får som resultat. Hvorfor skal da dette brukes som et argument hele tiden?
Magnar W. F.
Fordi det gir en indikasjon som er bedre enn anvisningen fra lysmåleren. Altså, mer effektivt i praktisk bruk enn tradisjonelle eksponeringsmålere. Hva er da problemet?

Alternativet er å ta med pc ut i felten, laste ned prøvebilder, sjekke histogrammet, justere eksponeringen, og deretter ta bilder. Er det slik man gjør det med optisk søker? Neppe! Med optisk søker stoler man på redskaper som er mindre presise enn den umiddelbare visuelle tilbakemeldingen fra den elektroniske søkeren - evf også har zebra og sanntids histogram, dersom du ønsker flere hjelpemidler for å eksponere perfekt - før du trykker ned avtrykket!

Jeg skjønner ikke tankekangen din: Elektronisk søker er ikke brukbar fordi den ikke gir 100% visning, selv om den er mer presis enn anvisningen fra lysmåleren med optisk søker.
Geir B.
1
Dette er en usedvanlig viktig erkjennelse som omtrent ingen andre synes å ha forstått rekkevidden av !!!
Helge B.
Helge B.
Geir B skrev:
Dette er en usedvanlig viktig erkjennelse som omtrent ingen andre synes å ha forstått rekkevidden av !!!


Ja.....det kan virke som om det kun er en person som forstår noe her på forumet......
Magnar W. F.
At raw krever noe annen ekspneringsstrategi enn jgp desom man ønsker å utnytte dynamisk omfang maksimalt? Jeg trodde dette var allment kjent allerede fra digitalfotografiets barndom.

Og hva har dette med valg av type søker å gjøre?
Geir B.
Det er da ganske innlysende at rent prinsipielt at det har ganske mye å gjøre.

For meg har det alt å s: Jeg vil ikke har JPG-representasjonen av motivet flimrende i søkeren !!!
Magnar W. F.
Jeg skjønner ikke engang hvordan dette er innlysende.

Hva du liker eller ikke, er ditt personlige valg. Det har betydning for dine preferanser og prioriteringer, men sier ingen ting om presisjonen til verktøyer for lysmåling, eller hvilken betydning dette har som grunnlag for valg av eksponeringsstragegier.

For å snu på preferansen din: Hvorfor skal søkeren vise en grumset versjon av det du likevel ser med øynene? Hvorfor heller ikke en representasjon som speiler sluttresultatet, bildene?
Geir B.
Eksponerer du til JPG så må man (selvsagt) - kontinuerlig - juster JPG-innstillingene i kameraet slik at innstillingene både er optimalisert i forhold til motivets lysforhold og det ønskede resultatet. I tillegg må man lese histogrammet i forhold til JPG-filens eksponeringstoleranser i høylysene.

Bildet som kommer i EV-søkeren fremstår deretter.

Eksponerer du til RAW så bør man/ (må man selvsagt) sette JPG-innstillingene i kameraet slik at de er mest mulig nøytrale. I tillegg må man lese histogrammet i forhold til RAW-filens eksponeringstoleranser i høylysene.

Bildet som kommer i EV-søkeren fremstår deretter.

Disse to bildene i søkeren vil (nødvendigvis) være (til dels) svært ulike - avhengig av om man eksponerer til JPG eller til RAW - selv om sluttresultatet til print (prinsipielt) skal bli det samme.

Det er (blant mye annet) dette som er den innlysende erkjennelse som avslører EV-søkerens (svært uønskede) inkonsistens.


Magnar W. F.
Hvorfor må man eksponere til til jpg???
Og slipper man å kompensere ved eksponering til raw med optisk søker?
Geir B.
Det første spørsmålet er det du som må svare på ... :-)

Svaret på det andre spørsmålet er så selvfølgelig at svaret gir seg selv !
Magnar W. F.
Jeg har svart at man ikke behøver det.
Geir B.
1
Det er da ganske innlysende at når selve fotograferings-akten er viktigere enn sluttresultatet, da vil man ikke ha noe kunstig og elektronisk som til og med flimrer, samme hvor korrekt eksponering og troverdige farger dette flimre-bildet gir.
For dem som legger mest vekt på sluttresultatet, f.eks. et printet bilde, kan det hende at dette forferdelige flimrebildet har sin misjon og kan hjelpe til med å få best mulig eksponering og best mulig utnyttelse av sensorens DR.
Dette forumet kunne med fordel ha vært delt i to: en avdeling for dem som fotograferer for fotograferingsøyeblikkets skyld og en annen avdeling for dem som søker best mulig sluttresultat. Puristene på den ene siden og pragmatikerne på den andre.

Det blir litt som de to typene av matematikere: De som foretrekker at matematikken forblir ren og ubesudlet av anvendelser og de som ser matematikken som et verktøy som kan brukes i fysikk, kjemi, økonomi etc.
David Hilbert var en stor og berømt matematiker som så seg lei av at fysikerne hele tiden tilsmusset den rene matematikk med anvendelser. Så han bestemte seg for å utvikle en fullstendig unyttig matematisk teori som ingen ville kunne ha bruk for i laverestående vitenskaper som fysikk osv. Så han konstruerte det uendelig-dimensjonale vektorrom og lente seg tilfreds tilbake i full forvissning om at dette var det ingen som kunne eller ville gjøre seg nytte av. Man kan bare tenke seg hvor fly forbanna han ble da kvantemekanikerne jublet og sa at dette var den matematiske teorien de hadde gått og ventet på.

Jeg lurer på om Nikon, Canon og Pentax kan gå sammen om å konstruere et kamera med den største og lyssterkeste OVF noensinne laget, med en lukker som lager skikkelig godlyd, men som er fri for sensor og annen forstyrrende elektronikk. ;-)

Stein C.
Geir B skrev:

Dette forumet kunne med fordel ha vært delt i to: en avdeling for dem som fotograferer for fotograferingsøyeblikkets skyld og en annen avdeling for dem som søker best mulig sluttresultat.


Dette forstår jeg ikke. Fotografere for fotograferingsøyeblikkets skyld? Hvor man ikke er interessert i sluttresultatet? Hva er vitsen med det? Kan man ikke da like gjerne kjøpe et analogkamera og la være å sette i film?

Mvh
SC

Geir B.
Hei Stein,

Nettopp. Akkurat sånn er det. Hvis du leser alle innleggene rundt omkring her så vil du oppdage at det er noen som kun bryr som om fotograferings-øyblikket. Opplevelsen av å fange et motiv i en optisk søker som er så stor og lys som mulig.
Som pragmatiker er det selvfølgelig umulig å forstå dette, men sånn er det her i verden: Man kan ikke forstå alt. :-)

MVH

Geir
Lasse S.
Det blir som fluefiske. Lese omgivelsene, velge riktig flue, presentere denne korrekt ved hjelp av optimalt utstyr og perfekt timing. Målet er en vakker fisk, men går den ikke på er selve opplevelsen fantastisk i seg selv.
Geir B.
1
En meget god analogi. Noe som en tråler-skipper sikkert ikke skjønner, men hvis man er engelsk lord med sansen for vestlandske lakse-elver er det akkurat det det dreier seg om. :-)

Magnar W. F.
Vi har vel alle opplevelser og forventninger når vi skal bruke kameraet, mens vi fotograferer, i etterkant når bildene behandles, og til sist når de nedslående eller oppmuntrende resultatene foreligger. Det å konkurrere om hvem som har den riktigste, beste eller dypeste opplevelsen, bryr jeg meg ikke om, like lite som jeg tror at mitt eget valg av fotoutstyr skaper magi hos alle andre. ;-)
Geir B.
Vi bør vel alle finne ut hva som passer best for oss selv. Siden intet system er perfekt er det jo ganske greit å ha én fot i hver leir. Fuji-X er et system jeg for min del er veldig fornøyd med. Jeg får veldig høy treffprosent av bilder der fokus sitter som det skal. Ingen problemer med komposisjon til tross for flimrete EVF. Hvis man ikke tåler å kikke inn i en EVF vil man vel ha problemer med å se på TV også. Godt at det fortsatt finnes kinosaler.
Men jeg har glede av Nikon DSLR også, med utrolig god bildekvalitet og detaljrikdom, men der i gården er det litt problemer med kalibrering av autofokus.
Når Nikon kommer med et speilløst kamera med en 80 Mpixel sensor (2020 eller 2021 kanskje) og 20 fps hurtigserie blir det nok vanskelig å holde igjen.

MVH

Geir
Magnar W. F.
2
He he, utstyrsfeber er vel grunnlaget for at diskusjoner som denne kan gå ei kule varmt. Selv nøyer jeg meg med et relativt begrenset system, og prøver heller å finne litt kreative omveier om nødvendig. Det kan også være tilfredsstillende. ;-)
Lasse S.
Der har du et godt poeng, Magnar! Meget tilfredsstillende.
Geir B.
Mulig du bruker din tidligere beskrevne taktikk her - altså: Du sette på spissen for å skape diskusjon ... uansett ønsker jeg å komme med en avklaring.

Jeg har mange ganger påpekt at for meg er det opplevelsen FØR jeg trykker ned utløseren som er det viktigste for meg ... vel og merke NÅR jeg fotograferer. På det punktet har du rette: Jeg fotograferer for fotograferingsøyeblikkets skyld.

Altså: Det eksisterer ikke noe fysisk "sluttprodukt", men det eksisterer i høy grad en prosess som (i seg selv) er like reell som f.eks. et print. I denne fasen kan du gjerne kalle meg purist.

Når jeg er ferdig med fotograferingen så kommer neste fase. Den er (i mitt tilfelle) i høy grad løsrevet fra den forutgående prosessen.

Da er målet å finne frem til "bildet i bildet" gjennom en søkende fremkallingsprosess for å komme frem til noe som jeg vet vil fungere som print. Jeg søker altså etter noe som kan kalles "et best mulig sluttresultat". I denne fasen kan du gjerne kalle meg pragmatiker.

Den ene prosessen er ikke viktigere enn den andre når de måles opp mot hverandre, men sluttresultatet er bare av og til i mine tanker når jeg fotograferer og eksponeringsprosessen er kun en sjelden gang "present" når jeg fremkaller og printer.

Man kan altså både være purist og pragmatiker, selv om det kan være lurt å unngå at man er begge deler samtidig ... :-)


Geir B.
Alt i orden, kjære navnebror. Du kjenner meg. Diskusjonen ble veldig seriøs og litt småpirkete her rundt dette om hva man ser og ikke ser i OVF og EVF. Så en liten provokasjon var på sin plass, fant jeg ut. Det hele er bare for moro skyld, så det må ikke tas altfor alvorlig. For meg er foto.no underholdning. Litt moro for å sprite opp hverdagen.
Det er en veldig grei avklaring du kommer med her med en beskrivelse av hele prosessen fra komposisjon i søkeren (OVF, må vite) til det ferdige print.
Takk for avklaring.

MVH

Geir
Thomas W.
1
bilde
Geir B skrev:





... et kamera med den største og lyssterkeste OVF noensinne laget, med en lukker som lager skikkelig godlyd, men som er fri for sensor og annen forstyrrende elektronikk. ;-)



Ikke den største OVF men nært ;-), lukker lager fint lyd, garantert uten sensor og annen forstyrrende elektronik.
Det finnes ingen nytt i fotografi - bare forbedringer og denne er veldig subjektiv ;-)))
Bilde fra http://1000wordsdotkodakdotcom.wordpress.com/2013/03/01/k...th-canham/
Hilsen
Thomas
http://taggar.foto.no
Erlend S.
Denne storformat ovf er det beste fra begge verdener. De er både speilløs og optisk. Den er til og med speilvendt og opp-ned. I stedet for videolupe bruker man optisk mattskivelupe. Det funker, men søkeren er langt i fra lys, siden optikken ikke er særlig lyssterk.
Thomas W.
Ser denne, skulle heter lyd :-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Endred nå.
Lasse S.
1
Dette siste kameraet kom tidlig på 70-tallet, og Olympus gjorde det alene.
#3
#3
Egil J.
Er enig med deg i at EVF kan være en fordel.

Men jeg fikk for en stund siden en merkelig opplevelse med min speilløse da jeg skulle fotografere en balettforestilling. Danseren ble helt utbrent, og danset på scenen som et annet spøkelse. Bakgrunnen var helt OK. Bildene jeg tok ble også OK.

Dette betyr at på mitt speilløse kamera, så taklet ikke EVF det gitte lyset. Så min erfaring er at en EVF kan være lunefull.
Magnar W. F.
Har ikke opplevd dette - kanskje "setting effect" var slått av? Er den på, skal søkerbildet samsvare med eksponert bilde. Om ikke, prøver søkeren å tilpasse seg eksisterende lys, uavhengig av innstilt eksponering.

Igjen - vi kan ønske at produktene er intuitive i bruk, og at bruksanvisning ikke trengs. Men med komplekse produkter er ikke dette så lett, særlig dersom vi er nykommere til disse produktene.

Tro hvor mange hundre valg for innstillinger et typisk moderne digitalt kamera har? Og mulige kombinasjoner av valg?
Egil J.
Som sagt, så aner jeg ikke hva som skjedde. Det har ikke hendt før eller siden. Regner med at det var dynamikken i lyset som fikk lysmåleren til å gå bananas. Jeg kjørte kameraet i manuell. Lysforholdene var jo slik at automatisk eksponering ikke lot seg gjøre.

EVF benytter jo lysmåleren, og den taklet jo ikke det gitte lyset (alle lysmålere blir jo av og til lurt, EVF eller ikke). Så utfordringen min her var jo at EVF gikk bananas under de gitte lysforhold på grunn av at lysmåleren ble rundlurt.

Men skulle ikke EVF gi blaffen i lysmåleren, og kjøre med mine manuelle innstillinger?

Når jeg tenker på dette i ettertid, så kunne jeg kanskje forbedre situasjonen med å skru på punktmåling. Det var vel ikke i hodet mitt akkurat da, og siden jeg viste at bildene ble OK, og at autofokus fungerte så fortatte jeg bare å ta bilder. Grunnen til at jeg kjører manuelt, er jo at jeg vet at lysmåleren ikke er å stole på i slike situasjoner.

Magnar W. F.
Egil J skrev:

Men skulle ikke EVF gi blaffen i lysmåleren, og kjøre med mine manuelle innstillinger?


Setting effet on - da skal evf kjøre med dine manuelle innstillinger.
Setting effet off - søkeren tilpasser seg eksisterende lys, f.eks. et mørkt sttudio.
Helge B.
1
Magnar W. F skrev:


Igjen - vi kan ønske at produktene er intuitive i bruk, og at bruksanvisning ikke trengs. Men med komplekse produkter er ikke dette så lett, særlig dersom vi er nykommere til disse produktene.

Tro hvor mange hundre valg for innstillinger et typisk moderne digitalt kamera har? Og mulige kombinasjoner av valg?


Du er inne på noe viktig etter min mening.

Jeg er 50 år og tror ikke jeg er spesialist på å sette meg inn i tekniske duppeditter, selv om jeg har lang teknisk utdanning.
Likevel har jeg faktisk ikke hatt store problemer med å sette meg inn i to kamerasystem som skal være to av de mest "omsnakkede" menysystemer.

Olympus og Sony er begge kjent for komplekse menysystemer, men du verden hvor fint man kan tilpasse disse kameraene akkurat slik man vil ( ja, om man liker kameraer med mange finesser og muligheter)
Jeg har ikke brukt langt tid på å sette meg inn i menyene, og straks jeg har tilpasset kameraet slik jeg vil ha dem er det sjelden man må inn i menyene.
Man må kanskje teste ut tilpasningene et par-tre ganger fordi det på forhånd kan være vanskelig å tenke seg til hvordan det vil fungere. Men det fine er at man kan finpusse dette akkurat slik man vil ha det. Også om man skulle endre seg over tid.

Jeg på min side, vil mye mer ha et litt kompleks og omfattende menysystem der jeg kan få det til å passe meg, enn en kameraprodusent som tvinger meg til å betjene og bruke kameraet slik som de vil. Vi er alle forskjellig.

Åpne uskalert versjon i eget vindu