Så du har kjøpt en Pentax K-5?

Magnar kan svare selv. Men for min del henger det sammen med at bildestøy uten noen som helst sammenligning er den enkeltfaktoren som har blitt tatt lengst ut av proporsjoner.

Det er nesten som om alle bilinteresserte i stedet for å kjøre bil, satt seg ned bak PC-en og diskuterte mønsterdybden i reservehjulet.


--
Teknisk redaktør i bladet Fotografi

Tja. For oss som tar bilder under svært dårlige lysfolhold er det viktig med lite støy.
Det er IKKE bra med et bilde som er helt totalt ugjenkjennelig på grunn av mye støy.
Man kan kalle det kunst så mye man vil, men når man fotograferer dyr og fugler i situasjoner som bare oppstår i dårlig lys så blir det viktig med lite støy. For de som bare er ute når sola står høyt på himmelen er det så klart ikke viktig.

Da er ikke mønsterdybden på reservehjulet viktig for å si det på den måten.

--
Trond
http://ascorbate-developers.blogspot.co

Hvor settes grensen for hva som kan omtales som "lite støy" ... hvem er det som setter den grensen ... og hvilke parametre skal tas med når grensen for "lite støy" skal defineres ... ?

Jeg har inntatt den helt motsatte holdningen: Mitt utstyr prester "sånn og sånn", da kan jeg operere innefor "de og de" grensene ... å klage på at teknologien ikke er "god" nok er en populær øvelse, men min innstilling er at det fører ingen steder hen ...

Derfor synes jeg at utsagnet "For oss som tar bilder under svært dårlige lysfolhold er det viktig med lite støy." et særdeles lite fruktbart utgangspunkt ... jeg antar nemlig at "lite støy" er minst like viktig både for dem som tar bilder under svært gode og dem som tar bilder under sånn noenlunde OK lysforhold (hvis du forstår hva jeg mener).

Å lære seg begrensningene på det utstyret man faktisk har er noe jeg alltid har hevdet er viktig, da kan man gjøre nødvendige tiltak for å sikre at man får de opptakene man ønsker seg. Å tro at teknologien er uten grenser er like urealistisk i dag (nå vi kan få brukbare ISO51200-opptak) som i går (da gensen for omtrent samme kvalitet gikk rundt ISO1600) ...

Eller sagt på en annen måte: Selv om mønsterdybden til reservehjulet er økt 32 ganger de siste årene så er det fremdeles muligheter for at man kan punktere ...

mvh
Geir

Tja. Den dagen du klarer å skru ISO opp til 51200 på en Niokon D300 så skal jeg begynne å høre på det du sier her. Inntil da betrakter jeg dse som tullprat og bare sprøyt.

Jeg har dessuten ikke råd til å betale 30K eller mer for et kamera jeg bruker kun til hobbyvirksomhet.
Dine uttalelser virker derfor litt kvalmende på meg.


--
Trond
http://ascorbate-developers.blogspot.co

Noe av poenget til både Geir B og andre er vel at basert på mange av diskusjonene som verserer både på foto.no og andre nettsteder, så kan det virke som 98 % av deltakere her i all hovedsak fotograferer i stummende mørke 95 % av tiden.

Hva som er kvalmende med innlegget til Geir har jeg problemer med å forstå, men du forstår vel best din egen fordøyelse. Selv blir jeg mer kvalm av innlegg som har til hensikt å skape kvalme i diskusjoner som ellers foregår på en saklig måte.

Det er overhodet ikke snakk om å fotografere i stummende mørke. Det er ikke mulig siden all fotografering krever lys.
Det er dog en del dyr og fugler som er nattaktive og dermed ikke er så glade i aå vise seg fram i dagslys. Derfor er det nødvendig med høy ISO uten mye støy.

Å antyde at alle har råd til kameraer i 30-50 tusenkronersklassen synes jeg er kvalmende. Der er rett og slett slik at det er en god del personer i Norge som ikke har noen hundretusener i reserve på konto.
At slike personer direkte og indirekte rakker ned på oss som ikke har det slik, finner jeg direkte kvalmende.
Ferdig diskutert!


--
Trond
http://ascorbate-developers.blogspot.co

Kjære Trond.

Jeg har et kamera som heter 5D mk I. Det kjøpe jeg (pent brukt) i høst etter at mitt forrige kamera (også et 5D mk I) ble stjålet. Mitt forrige innlegg i denne tråden var ment å være vennligsinnet og trøstende ... at du oppfatter det som "kvalmende" betyr at jeg har formulert meg dumt og klosset, det beklager jeg inderlig.

Jeg har prøvd kameraet som er kalt "nattens fyrste" (D3s). Hvorfor kjøpte jeg ikke den modellen som går til ISO12800 + H1 + H2 + H3 i stedet for et 6 år gammelt, brukt kamera i stedet som makser på ISO1600 + H1 ?

Svaret er meget enkelt:

5D mk I gir med det jeg trenger: En OK søker, 24x36mm-formatets dybdeskarphetsfordeler og tilfredstillende ISO-egenskaper til en fornuftig pris. Jeg kunne selvsagt kjøpt en 5D mk II til det doble av det jeg ga for mk I for å få flere piksler og bedre ISO-egenskaper, men for de pengene jeg sparte har jeg nå kjøpt meg et analogt rammesøkerkamera (RD35) og ennå et analogt SLR (OM-2 + et par, tre objektiver).

Hvor vil jeg? Jo, den eneste måten å bli tilfreds på er å jobbe ut fra det man har og de begrensninger det gir. Jeg er vokst opp der valget sto mellom SO64 for finkornete opptak eller IOS200 for mer grovkornet resultat når det gjalt lysbilder, ISO100 eller ISO200 når det gjalt ditto for fargebilder og ISO100 eller presset ISO400 når det gjalt sort/hvitt. Jeg har sogar venner som valgte ISO25 fremfor ISO64 for det ga mindre korning på lysbildene ...

Etter massiv sutring om "støy" på ISO400 fra en rekke misfornøyde dottere som hadde anskaffet seg de nyeste digitalmodellene skrev jeg artikkelen "Eksponering til RAW":

http://foto.no/cgi-bin/articles/articleView.cgi?articleId=41506

Den avslutter jeg slik:

"Det aller viktigste er imidlertid å bli så trygg på den tekniske bruken av kameraet at selve eksponeringsmetoden blir noe man gjør som rein rutine. Dermed kan den bildeskapende prosessen med å utvikle egen evne til å se verden fotografisk (igjen) komme i fokus."

Jeg skriver også dette i samme artikkel: "Antakelig er det mer å hente ved å utnytte det kameraet man allerede har enn å oppgradere til nyeste modell." Det utsagnet ble publisert for 2,5 år siden, og det står jeg 100% ved fremdeles!

Det disse sitatene er ganske analoge med det som Magner sier i innledningen til denne tråden: Bruk det kameraet du har, det er antakelig bedre enn du tror.

Med ønske om godt vær
Geir

Når folk vurderer å bytte kamerasystem fordi en modell viser noe mindre støy enn et annet kamera på tester som i praksis sier svært lite, er det på grensen til hysteri.

Jeg viser da til tester med bilder rett fra kameraet, presentert med en råkonverter med grunninnstillinger - som om dette skulle representere et nøytralt utgangspunkt.

Dagens kameraer yter nokså likt når vi snakker om sammenlignbare produkter (pris/brikkestørrelse osv). Hvordan man bruker dekameraet har i praksis mye større betydning enn forskjeller i teknisk bildekvalitet.

Når man sammenholder dette med hvordan bildebetraktere flest leser og tolker bilder, målt opp mot fokus for en lite gruppe spesielt kameraintesserte, framstår støydiskjosjonen som totalt ute av proporsjoner.

Ikke verre enn dette! ;-)

Absolutt!
Men det er dessverre ikke all motiver som det fungerer på.
Sort-hvitt er meget velegnet når det gjelder å la støy/korn delta i oppbyggingen av bildet.

Tri-X i et 16mm kamera er krevende, men med riktig motiv er det helt utmerket.


--
Trond
http://ascorbate-developers.blogspot.co

Jeg liker korn

Tor-A

Har ikke funnet slike korn i mine negativer. :-)


--
Trond
http://ascorbate-developers.blogspot.co

Ikke???, da må du blande fremkalleren din sterkere :-)



Tor-A

Bruke mer jordbruksprodukter i den kanskje?


--
Trond
http://ascorbate-developers.blogspot.co

Jeg vet om noen som ser Jesus i støyen... Og noen som ikke ville sett Jesus for bare støy.

Og noen som ser på Jesus som støy :-)

...eller var det tøys?

Da har vi sprikende erfaringer med hvordan betydningen av digital støy vektlegges, selv om vi kan ha like erfaringer med alkohol ... ;-)

He-he. Mulig det ja.

Det som er saken er at hvis man har ett støybra høyisokamera, så velger man gjerne høyere iso og kortere lukkertider. Et bilde på 1/30 sekund blir annerledes enn ett på 1/60. Det blir ikke nødvendigvis bedre eller dårligere, men hvis ting beveger seg, så blir det annerledes. Bevegelsen rekker kort og godt kun å bevege seg halve distansen.

Bevegelsesuskarphet tilfører en myk og bevegelig greie, kanskje fartsfylt, eller den ødelegger skarpheten. På godt og vondt.

Lurer på hvor mange som har opplevd og kan dokumentere følgende:

- Du har en ide om et motiv du gjerne vil få til
- Du har et "midt på treet" kamerahus som er et par år gammelt
- Du har et ok objektiv å bruke til formålet (riktig brennvidde, blender osv) Ikke det dyreste, men heller ikke av typen direkte billig.

Du legger ned masse arbeid i "prosjektet", men resultat blir for dårlig uansett hva du gjør ene og alene fordi du har for dårlig utstyr, og det er du helt sikker på.

Du legger utstyret på hylla og går så til nærmeste fotsjappe der du legger ned 30 - 40k i nytt utstyr. Deretter gjentar du "prosjektet" under de samme forhold som første gangen og nå blir resultatet noe helt annet.

Og jeg som trodde støy i et fotografi var uønskede ting i bildeflaten ...

Støy er jo ikke støy så lenge det passer med motivet.
det er bare når det ikke passer med motivet at det er støy.

Så derfor: slutt å klage på kameraet, det er i bunn og grunn kun fotofrafen som avgjør om det blir støy på bildet utifra motivet som blir valgt.

hadde man valgt riktig motiv, hele tiden, så hadde alle kameraer vært helt frie for støy.

§;~p

______________________
Humor er noe dritt. *S*

Hvorfor det?


--
Teknisk redaktør i bladet Fotografi

Jeg skulle nok tatt med en smiley i den kommentaren. Den støyen jeg hadde i tankene var linselus og andre uønskede "elementer". ;)

Nemlig. Noen ganger er "støy" (kornstruktur) ønsket, dersom fotografen synes det tilfører bildet noe eller fremhever opplevelsen av motivet. Noen bilder tjener til og med på å bli tilført støy i etterkant.

Andre ganger er støy i veien for opplevelsen av bildet, og da er det uønsket.
Så man må rett og slett tilpasse teknikken, og bruke det riktige verktøyet, til det resultatet man vil oppnå.

Alternativt:

Dersom man begynner å nyte kornstrukturen i et fotografi og lovprise Rodinal og Tri-X, kan det være fordi det samme fotografiet mangler annet innhold å studere...?

Fravær av støy stiller i utgangspunktet på linje med grove korn. Begge deler kan gi vesentlig støtte til bildets innhold, begge deler kan være et substitutt for manglende innhold.

Noen tror halvhjertede gatebilder og konsertbilder kan reddes av korn og støy, andre tror kjipe kalenderklisjelandskaper blir bedre hvis det ferdige bildet er støyfritt, skarpt og HDR-detaljert langt inn i de mørkeste skyggene.

(Og ikke rent sjelden må jeg vedgå at mine egne bilder mangler substans. Jeg skal ikke late som om jeg er noe bedre enn alle andre.)

Hvilket er en viktig - faktisk helt avgjørende - forutsetning for å være i stand til å lage bilder som har et reelt innhold som gjør det til noe annet og mer enn en dokumentasjon. Den som tror han er best, har ingen muligheter til å bli best.

Når det gjelder bildets innhold, så er vi alle ute på dypt vann uten svømmebelte: Bare du selv kan oppdage motivet og gjøre det beste ut av det. Bare i begrenset grad kan man lære fantasi, bildeforståelse og innlevelse fra bøker og på kurs. Og bare i begrenset grad kan denne forståelsen erverves gjennom diskusjon. Det er gjennom personlig følelse og innlevelse at evnen til å skape et godt innhold oppøves. Disse tingene kan diskuteres, men det står og faller med din egen erkjennelse.

Derfor synes jeg det er mer spennende å se på hvordan ulike fotoverktøy gir ulike forutsetninger for å få tatt bildene man er på jakt etter. Og i den forbindelse er nok "støy" den faktoren jeg ser på som den minst vesentlige flaskehalsen.

Per Inge Østmoen

Godt sagt.

Digital støy er en egenskap ved et digitalt bilde, akkurat som korn er en egenskap ved et fotokjemisk bilde.

Støy og korn varierer i intensitet, størrelse og struktur, og er en nøytral egenskap - hverken positivt eller negativt i seg selv.

Så får det være opp til hver enkelt av oss om vi i hvert enkelt tilfelle mener støy eller korn er noe annet enn uinteressant, om det er ønsket eller uønsket f.eks.

Det er flere enn jeg som mener at vi i dag ser for mange eksempler på bilder med før LITE støy.

--
Teknisk redaktør i bladet Fotografi

Du har rett. Det er så mye støy og diffraksjon på forumet at vi risikerer å få angst mot å bruke små nok blenderåpninger og høy nok iso. Så stygg angst at det faktisk går utover bildekvaliteten.