Du er ikke logget inn Logg Inn Bli medlem
Fullskjerm
Magnar W. F.
+26
Koser meg på Nordic Light-festivalen nå, og har fått se mange fotografier hvor mangel på teknisk prefeksjon er brukt ytterst bevisst for å styrke den innholdsmessige formidlingen. Her er riktignok også mange eksempler på bilder hvor nettopp teknisk perfeksjonisme brukes for å gjenskape realisme, men i en slik sammenheng er marginale forskjeller i teknisk ytelse mellom ulike kameraer fullstendig uten interesse.

Det er i all hovedsak snakk om hvordan man bruker kameraet!

I et slikt perspektiv blir diskusjoner over f.eks. marginale forskjeller i ISO-ytelse meningsløse. Her dreier det seg om visuelle grep, virkemidler og kommunikasjon av innhold -- takk og pris!

Og hva har jeg lært av dette? Heretter skal jeg aldri mer diskutere digital støy på noe fotoforum, annet enn som bildemessig virkemiddel!
Svar på dette innlegget Sitér
  • Del på FacebookDel på Facebook
  • $textTips en venn
  • Skriv utSkriv ut
Det er skrevet 13 hovedsvar og 32 undersvar på dette innlegget:
- #1 +/-
Arild T.
Dette var interessanne synspunker som vi alle bør ta til vårt bryst i våre intrikate og spesfindige diskusjoner om megapiksler, støy og ytelse...... Takk skal du ha for innspillet!

God helg!

Hilsen Arild
- #2 +/-
Toralf S.
+4
Jeg vurderer sterkt om jeg skal henge meg på den ... ;-)

--
Teknisk redaktør i bladet Fotografi
- #3 +/-
Tor-Arne R.
+1
Hadde en lignende nedtur etter fire dager på DOK12 festivalen:
http://foto.no/cgi-bin/diskusjon/lesTraadHier.cgi?id=600312

Men, slapp av det går over, etter noen uker er det full fart i utstyrstenkningen igjen (he he) ;-)

Tor-A
- #4 +/-
Per Inge Ø.
+1
Digital støy er for meg det aller siste vurderings- og utvelgelseskriterium når det er snakk om kameravalg. For meg er det funksjonalitet og betjening under alle værforhold som teller. Kameraet må funksjonere og være tilnærmet like kapabelt enten det er solskinn, med votter/hansker i 40 kuldegrader på Finnmarksvidda, og i regn og sludd og snø.

Det er en også fordel å ha stor batterikapasitet slik at det er unødvendig med en haug batterier i lommen. I dag den 28. april har jeg i dag tatt 3371 bilder fra Sentrumsløpet, og har fortsatt 54% kapasitet igjen på batteriet. Ute i villmarka langt fra folk er dette en enorm fordel, og altså ikke bare til store og langvarige idrettsarrangementer.

I det hele tatt er det værbestandighet, slitestyrke, stødighet med lange brennvidder eller lange lukkertider (fordelaktig uavhengig av bildestabilisering eller ei), stabiliteten i fatningen ved store belasninger/tung optikk, initiell fokushastighet, følgefokusens nøyaktighet, lysmålingens "intelligens" og en rekke andre bruksrelevante egenskaper som er vesentlige, ettersom det er disse som er avgjørende for å muliggjøre opptaket og i det hele tatt å få bildet en er på jakt etter. Selve kameraets evne til sammen med god optikk å hjelpe fotografen til god teknisk bildekvalitet har ikke vært noen reell flaskehals på veldig lang tid.

- Noise reduction is just another word for image destruction. Det rimer jo, og spissformuleringen inneholder en kjerne av sannhet etter min mening. Altfor mange er panisk redde for litt synlig "støy," og kjører på så kraftig støyreduksjon at bildet blir langt dårligere enn om de skulle brukt det absolutt optisk svakeste objektivet som kan oppdrives.

Glem støyen, og tenk heller over hva som er viktig, er mitt råd.

Per Inge Østmoen
Stig Vidar H.
+2
Per Inge Ø skrev:
For meg er det funksjonalitet og betjening under alle værforhold som teller. Kameraet må funksjonere og være tilnærmet like kapabelt enten det er solskinn, med votter/hansker i 40 kuldegrader på Finnmarksvidda, og i regn og sludd og snø.


Så du har kjøpt en Pentax K-5?

- #5 +/-
Svein Ove E.
+5
Skal du da også slutte å diskutere alle andre tekniske begreper såfremt det ikke er et bildemessig virkemiddel? Skal du ikke diskutere digitalt støy så kan du jo like godt føye til moire, CA, oppløsning, diffraksjon, forvrengning osv. osv. til lista.

Forøvrig helt enig i at det er viktigere å holde fokus på innholdet i bildet. Men synes det er snodig å bare skulle kutte ut å diskutere det ene punktet i utstyrdiskusjonen.

- SveinO.no - twitter.com/SveinOfoto
Toralf S.
+6
Svein Ove E skrev:

Forøvrig helt enig i at det er viktigere å holde fokus på innholdet i bildet. Men synes det er snodig å bare skulle kutte ut å diskutere det ene punktet i utstyrdiskusjonen.



Magnar kan svare selv. Men for min del henger det sammen med at bildestøy uten noen som helst sammenligning er den enkeltfaktoren som har blitt tatt lengst ut av proporsjoner.

Det er nesten som om alle bilinteresserte i stedet for å kjøre bil, satt seg ned bak PC-en og diskuterte mønsterdybden i reservehjulet.


--
Teknisk redaktør i bladet Fotografi
Trond S.
+4
Toralf S skrev:
Svein Ove E skrev:

Forøvrig helt enig i at det er viktigere å holde fokus på innholdet i bildet. Men synes det er snodig å bare skulle kutte ut å diskutere det ene punktet i utstyrdiskusjonen.



Magnar kan svare selv. Men for min del henger det sammen med at bildestøy uten noen som helst sammenligning er den enkeltfaktoren som har blitt tatt lengst ut av proporsjoner.

Det er nesten som om alle bilinteresserte i stedet for å kjøre bil, satt seg ned bak PC-en og diskuterte mønsterdybden i reservehjulet.


--
Teknisk redaktør i bladet Fotografi


Tja. For oss som tar bilder under svært dårlige lysfolhold er det viktig med lite støy.
Det er IKKE bra med et bilde som er helt totalt ugjenkjennelig på grunn av mye støy.
Man kan kalle det kunst så mye man vil, men når man fotograferer dyr og fugler i situasjoner som bare oppstår i dårlig lys så blir det viktig med lite støy. For de som bare er ute når sola står høyt på himmelen er det så klart ikke viktig.

Da er ikke mønsterdybden på reservehjulet viktig for å si det på den måten.

--
Trond
http://ascorbate-developers.blogspot.co
Geir B.
+5
Hvor settes grensen for hva som kan omtales som "lite støy" ... hvem er det som setter den grensen ... og hvilke parametre skal tas med når grensen for "lite støy" skal defineres ... ?

Jeg har inntatt den helt motsatte holdningen: Mitt utstyr prester "sånn og sånn", da kan jeg operere innefor "de og de" grensene ... å klage på at teknologien ikke er "god" nok er en populær øvelse, men min innstilling er at det fører ingen steder hen ...

Derfor synes jeg at utsagnet "For oss som tar bilder under svært dårlige lysfolhold er det viktig med lite støy." et særdeles lite fruktbart utgangspunkt ... jeg antar nemlig at "lite støy" er minst like viktig både for dem som tar bilder under svært gode og dem som tar bilder under sånn noenlunde OK lysforhold (hvis du forstår hva jeg mener).

Å lære seg begrensningene på det utstyret man faktisk har er noe jeg alltid har hevdet er viktig, da kan man gjøre nødvendige tiltak for å sikre at man får de opptakene man ønsker seg. Å tro at teknologien er uten grenser er like urealistisk i dag (nå vi kan få brukbare ISO51200-opptak) som i går (da gensen for omtrent samme kvalitet gikk rundt ISO1600) ...

Eller sagt på en annen måte: Selv om mønsterdybden til reservehjulet er økt 32 ganger de siste årene så er det fremdeles muligheter for at man kan punktere ...

mvh
Geir

Trond S.
+1
Geir B skrev:
Å tro at teknologien er uten grenser er like urealistisk i dag (nå vi kan få brukbare ISO51200-opptak) som i går (da gensen for omtrent samme kvalitet gikk rundt ISO1600) ...



Tja. Den dagen du klarer å skru ISO opp til 51200 på en Niokon D300 så skal jeg begynne å høre på det du sier her. Inntil da betrakter jeg dse som tullprat og bare sprøyt.

Jeg har dessuten ikke råd til å betale 30K eller mer for et kamera jeg bruker kun til hobbyvirksomhet.
Dine uttalelser virker derfor litt kvalmende på meg.


--
Trond
http://ascorbate-developers.blogspot.co
Tor Kjetil L.
+8
Noe av poenget til både Geir B og andre er vel at basert på mange av diskusjonene som verserer både på foto.no og andre nettsteder, så kan det virke som 98 % av deltakere her i all hovedsak fotograferer i stummende mørke 95 % av tiden.

Hva som er kvalmende med innlegget til Geir har jeg problemer med å forstå, men du forstår vel best din egen fordøyelse. Selv blir jeg mer kvalm av innlegg som har til hensikt å skape kvalme i diskusjoner som ellers foregår på en saklig måte.
-
Moderatormelding: Dette innlegget er fjernet.
Innlegget er blitt automatisk moderert etter at et gitt antall brukere har innklaget innlegget til moderator. Redaksjonen har sett på innlegg. Kommentar: dette er en trussel og lager bare dårlig stemning i forumet. Slikt skal ikke forekomme på forum.
Trond S.
+2
Tor Kjetil L skrev:
Noe av poenget til både Geir B og andre er vel at basert på mange av diskusjonene som verserer både på foto.no og andre nettsteder, så kan det virke som 98 % av deltakere her i all hovedsak fotograferer i stummende mørke 95 % av tiden.



Det er overhodet ikke snakk om å fotografere i stummende mørke. Det er ikke mulig siden all fotografering krever lys.
Det er dog en del dyr og fugler som er nattaktive og dermed ikke er så glade i aå vise seg fram i dagslys. Derfor er det nødvendig med høy ISO uten mye støy.

Å antyde at alle har råd til kameraer i 30-50 tusenkronersklassen synes jeg er kvalmende. Der er rett og slett slik at det er en god del personer i Norge som ikke har noen hundretusener i reserve på konto.
At slike personer direkte og indirekte rakker ned på oss som ikke har det slik, finner jeg direkte kvalmende.
Ferdig diskutert!


--
Trond
http://ascorbate-developers.blogspot.co
Geir B.
+9
Kjære Trond.

Jeg har et kamera som heter 5D mk I. Det kjøpe jeg (pent brukt) i høst etter at mitt forrige kamera (også et 5D mk I) ble stjålet. Mitt forrige innlegg i denne tråden var ment å være vennligsinnet og trøstende ... at du oppfatter det som "kvalmende" betyr at jeg har formulert meg dumt og klosset, det beklager jeg inderlig.

Jeg har prøvd kameraet som er kalt "nattens fyrste" (D3s). Hvorfor kjøpte jeg ikke den modellen som går til ISO12800 + H1 + H2 + H3 i stedet for et 6 år gammelt, brukt kamera i stedet som makser på ISO1600 + H1 ?

Svaret er meget enkelt:

5D mk I gir med det jeg trenger: En OK søker, 24x36mm-formatets dybdeskarphetsfordeler og tilfredstillende ISO-egenskaper til en fornuftig pris. Jeg kunne selvsagt kjøpt en 5D mk II til det doble av det jeg ga for mk I for å få flere piksler og bedre ISO-egenskaper, men for de pengene jeg sparte har jeg nå kjøpt meg et analogt rammesøkerkamera (RD35) og ennå et analogt SLR (OM-2 + et par, tre objektiver).

Hvor vil jeg? Jo, den eneste måten å bli tilfreds på er å jobbe ut fra det man har og de begrensninger det gir. Jeg er vokst opp der valget sto mellom SO64 for finkornete opptak eller IOS200 for mer grovkornet resultat når det gjalt lysbilder, ISO100 eller ISO200 når det gjalt ditto for fargebilder og ISO100 eller presset ISO400 når det gjalt sort/hvitt. Jeg har sogar venner som valgte ISO25 fremfor ISO64 for det ga mindre korning på lysbildene ...

Etter massiv sutring om "støy" på ISO400 fra en rekke misfornøyde dottere som hadde anskaffet seg de nyeste digitalmodellene skrev jeg artikkelen "Eksponering til RAW":

http://foto.no/cgi-bin/articles/articleView.cgi?articleId=41506

Den avslutter jeg slik:

"Det aller viktigste er imidlertid å bli så trygg på den tekniske bruken av kameraet at selve eksponeringsmetoden blir noe man gjør som rein rutine. Dermed kan den bildeskapende prosessen med å utvikle egen evne til å se verden fotografisk (igjen) komme i fokus."

Jeg skriver også dette i samme artikkel: "Antakelig er det mer å hente ved å utnytte det kameraet man allerede har enn å oppgradere til nyeste modell." Det utsagnet ble publisert for 2,5 år siden, og det står jeg 100% ved fremdeles!

Det disse sitatene er ganske analoge med det som Magner sier i innledningen til denne tråden: Bruk det kameraet du har, det er antakelig bedre enn du tror.

Med ønske om godt vær
Geir
Magnar W. F.
+3
Svein Ove E skrev:
Skal du da også slutte å diskutere alle andre tekniske begreper såfremt det ikke er et bildemessig virkemiddel? Skal du ikke diskutere digitalt støy så kan du jo like godt føye til moire, CA, oppløsning, diffraksjon, forvrengning osv. osv. til lista.

Forøvrig helt enig i at det er viktigere å holde fokus på innholdet i bildet. Men synes det er snodig å bare skulle kutte ut å diskutere det ene punktet i utstyrdiskusjonen.

- SveinO.no - twitter.com/SveinOfoto


Når folk vurderer å bytte kamerasystem fordi en modell viser noe mindre støy enn et annet kamera på tester som i praksis sier svært lite, er det på grensen til hysteri.

Jeg viser da til tester med bilder rett fra kameraet, presentert med en råkonverter med grunninnstillinger - som om dette skulle representere et nøytralt utgangspunkt.

Dagens kameraer yter nokså likt når vi snakker om sammenlignbare produkter (pris/brikkestørrelse osv). Hvordan man bruker dekameraet har i praksis mye større betydning enn forskjeller i teknisk bildekvalitet.

Når man sammenholder dette med hvordan bildebetraktere flest leser og tolker bilder, målt opp mot fokus for en lite gruppe spesielt kameraintesserte, framstår støydiskjosjonen som totalt ute av proporsjoner.

Ikke verre enn dette! ;-)
- #6 +/-
Tomas W.
Dersom teknikken ( f.eks. støyen ) underbygger komposisjonen, er den kjærkommen...


mvh tw




Trond S.
Tomas W skrev:
Dersom teknikken ( f.eks. støyen ) underbygger komposisjonen, er den kjærkommen...


mvh tw



Absolutt!
Men det er dessverre ikke all motiver som det fungerer på.
Sort-hvitt er meget velegnet når det gjelder å la støy/korn delta i oppbyggingen av bildet.

Tri-X i et 16mm kamera er krevende, men med riktig motiv er det helt utmerket.


--
Trond
http://ascorbate-developers.blogspot.co
Tor-Arne R.
+6
Jeg liker korn

Tor-A
Trond S.
Tor-Arne R skrev:
Jeg liker korn

Tor-A


Har ikke funnet slike korn i mine negativer. :-)


--
Trond
http://ascorbate-developers.blogspot.co
Tor-Arne R.
Trond S skrev:

Har ikke funnet slike korn i mine negativer. :-)

Ikke???, da må du blande fremkalleren din sterkere :-)



Tor-A
Trond S.
Tor-Arne R skrev:
Trond S skrev:

Har ikke funnet slike korn i mine negativer. :-)

Ikke???, da må du blande fremkalleren din sterkere :-)



Tor-A


Bruke mer jordbruksprodukter i den kanskje?


--
Trond
http://ascorbate-developers.blogspot.co
- #7 +/-
Dag T.
Jeg venter spent for å se om du ikke hopper inn i diskusjonen når noen overdriver støyens betydning :-)
Bernt Petter B.
Jeg vet om noen som ser Jesus i støyen... Og noen som ikke ville sett Jesus for bare støy.
Dag T.
+1
Og noen som ser på Jesus som støy :-)
Bernt Petter B.
+2
...eller var det tøys?
- #8 +/-
Håkon B.
Tja. Det kommer ann på hva man skal ta bilder av det. Når jeg ser på mine bilder. Ja da vil støy være til sjenanse. Men som noen andre nevner her. I sort hvitt bilder. Ja da kan de være til det gode. Men for meg og mine bilder. Ja da vil jeg gjerne ha minst mulig iso støy

Håkon
http://www.studioberger.no
- #9 +/-
Nils Ivar E.
+1
Jaha, iso for siste gang?

På en söndagsmorgen som nä sitter det endel folk rundt omkring og forbanner gårsdagen og sverger at de skal AAAldri mer smake alkohol.

Noe sier meg at realismen i ditt og disses utsagn befinner seg på noenlunde samme nivå ;-)
Magnar W. F.
Da har vi sprikende erfaringer med hvordan betydningen av digital støy vektlegges, selv om vi kan ha like erfaringer med alkohol ... ;-)
Nils Ivar E.
He-he. Mulig det ja.
- #10 +/-
Erlend S.
+1
Det er ingen som stiller spørsmål ved teknikken når du scorer.

Men bommer du..?
Erlend S.
Det som er saken er at hvis man har ett støybra høyisokamera, så velger man gjerne høyere iso og kortere lukkertider. Et bilde på 1/30 sekund blir annerledes enn ett på 1/60. Det blir ikke nødvendigvis bedre eller dårligere, men hvis ting beveger seg, så blir det annerledes. Bevegelsen rekker kort og godt kun å bevege seg halve distansen.

Bevegelsesuskarphet tilfører en myk og bevegelig greie, kanskje fartsfylt, eller den ødelegger skarpheten. På godt og vondt.
Lasse B.
Lurer på hvor mange som har opplevd og kan dokumentere følgende:

- Du har en ide om et motiv du gjerne vil få til
- Du har et "midt på treet" kamerahus som er et par år gammelt
- Du har et ok objektiv å bruke til formålet (riktig brennvidde, blender osv) Ikke det dyreste, men heller ikke av typen direkte billig.

Du legger ned masse arbeid i "prosjektet", men resultat blir for dårlig uansett hva du gjør ene og alene fordi du har for dårlig utstyr, og det er du helt sikker på.

Du legger utstyret på hylla og går så til nærmeste fotsjappe der du legger ned 30 - 40k i nytt utstyr. Deretter gjentar du "prosjektet" under de samme forhold som første gangen og nå blir resultatet noe helt annet.




- #11 +/-
Frode L.
I bilde nr. 599271 er støy eneste bildemessig virkemiddel. Om det ble et særlig interessant bilde vet jeg ikke, men det hadde neppe blitt mer interessant uten støy heller...
- #12 +/-
Edmund M.
+8
Liten brannfakkel?
Var selv på Nordic Light, og observerte det samme som M.F. beskriver.
Jeg undrer meg på følgende uten å trekke noe som helst slags konklusjon: Dersom man begynner å studere mengden av støy i et fotografi, kan det være fordi det samme fotografiet mangler annet innhold å studere..?
Per Gunnar Ø.
+1
Og jeg som trodde støy i et fotografi var uønskede ting i bildeflaten ...
Rolf L.
Støy er jo ikke støy så lenge det passer med motivet.
det er bare når det ikke passer med motivet at det er støy.

Så derfor: slutt å klage på kameraet, det er i bunn og grunn kun fotofrafen som avgjør om det blir støy på bildet utifra motivet som blir valgt.

hadde man valgt riktig motiv, hele tiden, så hadde alle kameraer vært helt frie for støy.

§;~p

______________________
Humor er noe dritt. *S*
Toralf S.
Per Gunnar Ø skrev:
Og jeg som trodde støy i et fotografi var uønskede ting i bildeflaten ...


Hvorfor det?


--
Teknisk redaktør i bladet Fotografi
Per Gunnar Ø.
Jeg skulle nok tatt med en smiley i den kommentaren. Den støyen jeg hadde i tankene var linselus og andre uønskede "elementer". ;)
Bjørn J.
Nemlig. Noen ganger er "støy" (kornstruktur) ønsket, dersom fotografen synes det tilfører bildet noe eller fremhever opplevelsen av motivet. Noen bilder tjener til og med på å bli tilført støy i etterkant.

Andre ganger er støy i veien for opplevelsen av bildet, og da er det uønsket.
Så man må rett og slett tilpasse teknikken, og bruke det riktige verktøyet, til det resultatet man vil oppnå.
Knut-Sverre H.
+2
Alternativt:

Dersom man begynner å nyte kornstrukturen i et fotografi og lovprise Rodinal og Tri-X, kan det være fordi det samme fotografiet mangler annet innhold å studere...?

Fravær av støy stiller i utgangspunktet på linje med grove korn. Begge deler kan gi vesentlig støtte til bildets innhold, begge deler kan være et substitutt for manglende innhold.

Noen tror halvhjertede gatebilder og konsertbilder kan reddes av korn og støy, andre tror kjipe kalenderklisjelandskaper blir bedre hvis det ferdige bildet er støyfritt, skarpt og HDR-detaljert langt inn i de mørkeste skyggene.

(Og ikke rent sjelden må jeg vedgå at mine egne bilder mangler substans. Jeg skal ikke late som om jeg er noe bedre enn alle andre.)
Per Inge Ø.
Knut-Sverre H skrev:

(Og ikke rent sjelden må jeg vedgå at mine egne bilder mangler substans. Jeg skal ikke late som om jeg er noe bedre enn alle andre.)


Hvilket er en viktig - faktisk helt avgjørende - forutsetning for å være i stand til å lage bilder som har et reelt innhold som gjør det til noe annet og mer enn en dokumentasjon. Den som tror han er best, har ingen muligheter til å bli best.

Når det gjelder bildets innhold, så er vi alle ute på dypt vann uten svømmebelte: Bare du selv kan oppdage motivet og gjøre det beste ut av det. Bare i begrenset grad kan man lære fantasi, bildeforståelse og innlevelse fra bøker og på kurs. Og bare i begrenset grad kan denne forståelsen erverves gjennom diskusjon. Det er gjennom personlig følelse og innlevelse at evnen til å skape et godt innhold oppøves. Disse tingene kan diskuteres, men det står og faller med din egen erkjennelse.

Derfor synes jeg det er mer spennende å se på hvordan ulike fotoverktøy gir ulike forutsetninger for å få tatt bildene man er på jakt etter. Og i den forbindelse er nok "støy" den faktoren jeg ser på som den minst vesentlige flaskehalsen.

Per Inge Østmoen
Toralf S.
Edmund M skrev:
Var selv på Nordic Light, og observerte det samme som M.F. beskriver.
Jeg undrer meg på følgende uten å trekke noe som helst slags konklusjon: Dersom man begynner å studere mengden av støy i et fotografi, kan det være fordi det samme fotografiet mangler annet innhold å studere..?



Godt sagt.

Digital støy er en egenskap ved et digitalt bilde, akkurat som korn er en egenskap ved et fotokjemisk bilde.

Støy og korn varierer i intensitet, størrelse og struktur, og er en nøytral egenskap - hverken positivt eller negativt i seg selv.

Så får det være opp til hver enkelt av oss om vi i hvert enkelt tilfelle mener støy eller korn er noe annet enn uinteressant, om det er ønsket eller uønsket f.eks.

Det er flere enn jeg som mener at vi i dag ser for mange eksempler på bilder med før LITE støy.

--
Teknisk redaktør i bladet Fotografi
- #13 +/-
Tom Dysa S.
+2
Helt enig Magnar..jeg føler vel litt det samme om digitalstøy,som med diffraksjon,att problemet er størst her på forumet..

Jeg var nok litt opptatt av sånt i starten av foto karrieren min,men etterhvert forsvant det,når jeg ble mer opptatt motivet jeg hadde fotografert..

Dysa..Linse-Leensmannen
Erlend S.
+3
Du har rett. Det er så mye støy og diffraksjon på forumet at vi risikerer å få angst mot å bruke små nok blenderåpninger og høy nok iso. Så stygg angst at det faktisk går utover bildekvaliteten.
Knut-Sverre H.
Denne boka er ypperlig medisin mot støyangsten:

http://www.nevabooks.se/101308-the-house-in-the-woods