He he, men det utfordrer ikke min oppfatning av fotografi som medium, men kanskje noen blir utfordret av et vanlig russisk kamera avbildet på en usedvanlig kjedelig måte.

Må vel si at kjedelige bilder er kjedelige bilder og et kjedelig bilde av en dårlig Hasselblad kopi er drepende kjedelig, men etter å ha vært en tur med Kiel fergen og sett på det som er installert på båten av såkalt kunstfoto så må jeg nok revurdere min oppfatning av fotokunst og innrømme at jeg skjønner langt mindre enn jeg trodde jeg gjorde.

At du skjønner at du ikke skjønner er vel et tegn på at du faktisk skjønner ganske så mye det.

Som ofte blir brukt når noen våger å kritisere "kunst".... For min del er det åpenbart at for mange drar i seg for store mengder av hallusinogener..

Ærlig talt er det ikke bedre å bare si at dette ikke er særlig bra.

Skal du framføre faglig kritikk, må du vite HVA du skal kritisere -- og hvorfor.

Du kan mene hva du vil personlig. Men som relevant kritikk har det ingen verdi.

Ganske opplagt, hva?

Klart som vann! Takk for at du stadig minner meg på hvorfor jeg meldte meg ut av Kunsten, slik at jeg dermed kan vurdere mine egne, min tantes, en femårings og hele planetens beboeres oppfatninger som relevant kritikk! Ja, unntatt kunstfagfolkets meninger som jo da må bli komplett irrelevante!

mvh,
E.M.

Hehe, hva hindrer deg i å lytte til alle, men vurdere dem ut fra forskjellige forutsetninger? Om tante Anne synes bildet er stygt samtidig som kunstihistorikeren finner det interessant er det innholdsrikt nok. Om tante Anna uttaler seg om bildet som kunst har det mindre verdi hvis hun ikke vet hva hun snakker om.

Det er akkurat hva jeg gjør, enkeltes meninger veier tyngre enn andre. Men så var det dette med Kunsten da, jeg ønsker ikke å lage kunst, kunstkritikeres meninger betyr derfor forsvinnende lite. Noe, men bare noe høyere opp på listen kommer tanter som synes bildene mine er for dystre..

E.M.

Nå er ikke jeg noen tante, men jeg synes ikke alltid de er dystre nok .-)

Uansett skjønner jeg ikke hvorfor vurderinger i forhold til kunstbegrepet er så viktig hvis man ikke prøver å lage kunst. For min del lager jeg bare bilder, men det hindrer meg ikke å være interessert i kunst.

Jeg prøver å lage de "dystrere" ;)

Jeg hørte en gang på et intervju med Herodes Falsk eller Tom Mathisen, husker ikke lenger hvem av dem det var men vedkommende ble spurt om totalslakten som VGs eller Dagbladets anmelder hadde gitt dem.. Er endel år siden nå så jeg husker kun sak og hva han sa, men ikke nøyaktig hvem:-)

Uansett så sa den som jeg mener var Herodes Falsk omtrent noe sånt.. Vedkommende har aldri noengang gitt oss en god anmeldelse, og kommer heller aldri til å gjøre det, han liker oss ikke, har aldri likt oss og kommer aldri til å like oss, han er der og ser på showet vårt fordi det er jobben hans å være der.

Ettersom vedkommende anmelder da var ansatt i en av nevnte aviser for å lage den typen anmeldelser så må man kunne si at han var en fagperson.. Han var antakeligvis den eneste i salen som ikke likte showet og dermed fikk de nevnte herrer røvva kritikk, at de har rumpehumor så det holder er jo noe annet forsåvidt.

Jeg er drittlei av å høre våset om at det er faglige uttalelser som enkelte kritikere kommer med og at det ikke har noe med personlige preferanser å gjøre..

Jeg har nevnt i denne diskusjonen noen bilder som henger på Color Fantasy og jeg har nevnt en spesiell trappeoppgang på båten som var spesielt ille, Det hadde egentlig vært artig å avtalt med Colorline om man kunne komme ombord etpar timer når båten ligger inne for å kunne ta en liten tur og bedømme "kunsten" som er hengt opp på båten..

Det finnes god kunst og det finnes dårlig kunst, det finnes også saker og ting folk henger på veggen som de gjerne vil fremstille som kunst uten at det er det.

Du mener f.eks. at en kritiker som liker uskarpe bilder aldri vil gi god kritikk til en utstilling med bare skarpe bilder f.eks.?

Det må jo bli veldig individuelt, men å tro at ingen kritkere er påvirket av egne meninger er håpløst..

Jeg kan godt si at jeg liker et bilde eller ikke liker et bilde og jeg kan si at et bilde har så mange feil og mangler rent innholdsmessig og teknisk at det ikke holder mål av den grunn.. De to første er smak og behag, det siste er rent faglig.

Jeg har hørt en fotograf som mente at alt skulle være skarpt fordi det var sånn øyet oppfattet verden.., vedkommende fotograferte forøvrig i sort hvitt.

Hehe..

Det stemmer for øvrig ikke at øyet oppfatter alt som skarpt. Øyet oppfatter bare detaljene i et svært lite området midt i synsfeltet som skarpt. Alt rundt er bare grøt. Øyet må bevege seg rundt i det vi ser på for å oppfatte mer enn det lille området skarpt. Eller for å si det mer korrekt, for å samle inntrykk slik at hjernen kan manipulere det til at vi tror alt er skarpt.

Betyr det at elendig fotografi kan være god kunst?

Ja, jeg mener det. Det avhenger jo bl.a av settingen det presenteres i og hva det presenteres som, bl.a.

Jeg er sikkert litt enkel, men jeg forstår ikke det. Har du noen eksempler? Som ikke minst kan kaste lys over HVORFOR det i så fall er tilfelle?

"...jeg forstår ikke det"

Nei, ikke jeg heller.

Antakelig er det bare H. C. Amdersen som har forstått det der med keiserens nye klær.

MVH CA

Poenget mitt er at i den type sammenhenger som det her handler om er det ikke bare tradisjonelt sett fotografiske kvaliteter i seg selv som er greia. Det går jo også tydelig frem av den korte artikkelteksten som denne tråden er en referanse til.

Jeg synes faktisk det er ganske utydelig. Som den naive person jeg er, har jeg forstått det slik at dette har med kunnskap å gjøre. Og alt som har med kunnskap å gjøre, må kunne forklares rasjonelt. Jeg savner en forklaring som er begripelig på hvordan dårlig fotografi kan være god kunst. Eller gjerne omvendt også. For det betyr vel samtidig at god fotografi kan være dårlig kunst? Har vi noen parallell her?

Selvsagt må enhver rasjonell (og begripelig) forklaring basere seg på vanntette definisjoner, f.eks. på hva "kunst" er. Og hva "god" og "dårlig" er.

Ed: Og selvsagt hva "fotografi" er. Det siste er nok ikke så vanskelig.

Ser ingen grunn til å kløyve flere ord med deg om akkurat dette Toralf. Du er nok såpass oppegående at du skjønner det du vil skjønne. Ikke noe poeng for meg å bruke kalorier på å få deg til å forstå noe du ikke vil forstå.

Du tar helt feil. jeg har brukt et langt yrkesliv på bilder uten å forstå dette, og det selv om jeg vil forstå. Jeg har også noen års studier i kunstfag, men det ser ikke ut til å ha hjulpet. Det merkelige er at de som hevder å ha forstått det, enten ikke kan forklare det for oss andre, eller så vil de ikke (som jeg forstår du nå ikke vil). Derfor er det selvsagt besnærende å tro at de enten er vevere som sitter med sin usynlige tråd, eller de er Kongens undersåtter som ikke våger å fornærme kongen.

For det barn og fulle folk ikke begriper, er ikke alltid verd å forklare.

Hmmm....

Når du skriver det du akkurat nå i det siste innlegget ditt her skriver, så må jeg innrømme at jeg sliter med å forstå din absolutte beskrivelse og ganske bastante uttalelse lengre opp her - om at, sitat: "Selvsagt må enhver rasjonell (og begripelig) forklaring basere seg på vanntette definisjoner, f.eks. på hva "kunst" er. Og hva "god" og "dårlig" er."

Problemet som du her i din beskrivelse av din bakgrunn omtaler kræsjer jo ganske kraftig med det rimelig ensidig rasjonellt/naturvitenskaplige verdenssynet du forfekter i ditt foregående innlegg.

God, dårlig, hva noe er osv er ikke begreper som kan plasseres bastant innenfor en firkantet og rasjonelt definert ramme.

Aha, her nærmer vi oss. Betyr det i så fall at disse kvalitative begrepene bare er gyldige for hver enkelt person, fordi det rett og slett ikke har noe med kunnskap å gjøre? Men tvert imot dreier seg om smak og behag?

Nei. Både objektiv og subjektiv kunnskap, erfaring og personlige analytiske evner, anlegg og egenskaper hos den som betrakter bildene er faktorer som bl.a. også betyr mye. Mao en kombinasjon, både og. Såklart.

He he, Toralf, du forsvarer altså Keiserns nye klær-forståelsen av kunst ved å bruke Mor Nille-argumenter ;-)

Nja, det er vel å dra det litt langt. jeg stiller retoriske spørsmål, fordi jeg finner at argumentasjonen ikke henger på greip. Hva jeg selv mener, prøver jeg å holde tilbake, for det er neppe så interessant i denne sammenhengen. Husk, jeg er bare en formidler, og flink til å stille spørsmål. Det er mer interessant hva andre svarer enn hva jeg svarer. men når de svarer, må de finne seg i at svarene deres blir undersøkt ;-)

En liten pekepinn kan du likevel få i dette innlegget:

http://foto.no/cgi-bin/diskusjon/lesTraadHier.cgi?id=389583#t389694

Tja, at man selv ikke kan forstå betyr jo ikke at det ikke er noe å forstå. Jeg har samme forhold til statistikk, men innser at andre likevel klarer å forstå det. På noen områder får man være ydmyk nok til å innse at andre er smartere enn en selv og selv om en kritisk holdning er bra så er ikke kategorisk avfeining og henvisning til keiserens nye klær det samme.

Å avskrive det man ikke forstår som tull er strengt tatt ganske arrogant.

TS skrev blandt annet: "Og selvsagt hva "fotografi" er. Det siste er nok ikke så vanskelig."


Jeg er lutter øre, det hersker noe forvirring hos meg hva definisjonen er. Jeg lurer spesielt på om et visuelt uttrykk der 99% er skapt i PS, og de siste 1% har spor av noe jeg innbiller meg er et fotografi, kan kalles et fotografi? Fortell, fortell!

Et fotografi er et permanent bilde dannet av lys via tekniske hjelpemidler. Hva slags lys det er, og hva disse hjelpemidlene er, er ganske uinteressant for om det er et fotografi eller ikke.

Må hjelpemidlene være tekniske?

Ja, i vid og populær forstand. Noen problemer med det?

Nei, egentlig ikke. Jeg har bare problemer med å forestille meg noen lage et maleri uten tekniske hjelpemidler og lys. Bilder laget og vist frem i totalt mørke?

Det blir noe helt annet. I et fotografi er det lyset som danner bildet, i et maleri er det maleren. Han bruker bare lyset til å se hva han gjør med.

Eller om du vil, lyset er for fotografen hva hånden, penselen og malingen er for maleren.

Men det de har felles, er at ingen av delene er kunst. Selv om de i gitte tilfeller kan være det.

God er gjerne noe som fungerer godt. F.eks et godt matfotografi på en pakning med god design utløser sult og øker antall kjøp i butikken.

God kunst kan sette i gang kjemiske reaksjoner hos betrakter. Det kan være lyst, sult, oppkast ettertanke, aggresjon, ro, avkobling, empati, beundring, undring, bekreftelse, idéer, læring, avlæring, kjærlighet, hat, engasjement, likegyldighet, endring av spenningsnivå, ........???????......

Mener du det finnes normer for hva som er elendig fotografi og god kunst?

Det har jeg ikke uttalt meg om. Men hvis det ikke er det, så vil enhver uttalelse om at noe er god eller dårlig kunst, ha begrenset gyldighet. Strengt tatt vil det da være en privat og subjektiv uttalelse. Og dermed være av liten interesse for andre, med mindre formålet med diskusjonen er å utveksle synspunkter på hva debattantene liker og ikke liker.

Kan du peke på en eneste uttalelse om verden som ikke har begrenset gyldighet? Du forutsetter absolutter som ikke eksisterer andre steder enn i Newtons lover, og de er strengt tatt bare å betrakte som omtrentligheter.

Meteorologi avfeid som subjektiv synsing? Hehe .-)

Du toucher vel inn på noe der ja.

Hovedproblemet her, er at enhver diskusjon baserer seg på et sett formodninger som er særdeles uklare, og sannsynligvis oppfattes forskjellig av den ene og andre part. Med mindre man kan bruke ganske like paradigmer å diskutere ut fra, er hele diskusjonen meningsløs. Det er den erkjennelsen jeg prøver å åpne opp for.

Blant de premissene som må forstås ganske likt av dem som vil diskutere hva som er god eller dårlig kunst, er selvsagt hva kunst er, og hva god og dårlig er.

Med fotografi er vi heldigere. Der har vi ganske lett for å ha en felles forståelse for hva fotografi er. Hva som er god eller dårlig fotografi, derimot, er det vanskeligere å enes om.

Uten disse felles premissene/forståelsene, er uttalelser om hva som er god eller dårlig kunst, og hvorvidt det som er dårlig eller god kunst er god eller dårlig fotografi, ganske meningsløse. Dermed blir det ufrivillig komisk når man diskuterer som om det hadde noen mening å diskutere det.

Altså:

1. Hva er kunst?
2. Hva er godt og dårlig (kunst, fotografi eller hva som helst). M.a.o. hva er kvalitetskriteriene?
3. Hva er fotografi? (Interessant så lenge vi snakker om fotografi bedømt som kunst).

Jeg kan prøve å bidra med mine egne forsøk på svar:

1. Alt som fremvises med påstanden at det er kunst.
2. Det hver enkelt finner godt eller dårlig.
3. Et permanent bilde dannet av lys via tekniske hjelpemidler.

På denne bakgrunnen går det i det minste an å føre en meningsfylt diskusjon.

Hehe, situasjonen er verre enn som så. Forventningene til hvilket svar som skal komme ut av diskusjonen må også klarlegges.

Men for å ta de to første spørsmålene dine:
Skal vi ta dem alvorlig er det en del jobb. Sett at vi fant ut at vi skulle finne godt begrunnede svar, og for å få det til måtte vi selvsagt gå systematisk frem.

Vi måtte studere begrepet gjennom historien, og vi måtte historieforskningens veletablerte metoder.

Vi måtte selvsagt også studere samfunnsutviklingen gjennom disse periodene og sette tidens bruk av kunst opp mot samfunnet forøvrig. Vi måtte også se på bruk av symboler, se om og hvordan kunsten har vært brukt til å fremme synspunkter, både politisk og på det personlige plan, men i tillegg vår evne til å lese disse signalene.

Dermed måtte vi selvsagt se litt på den menneskelige persepsjonsevne og hvordan vi reagerer på det som stilles foran oss. En del av dette kan ikke leses av historien, av den enkle grunn at verden idag er annerledes enn tidligere. Dermed dukker det opp en mer eksperimentell utforskning av kunstens innvirkning på oss, og som all annen forskning inneholder dette både vellykkede og mindre vellykkede eksperimenter. Som i annen vitenskap er ikke de mindre vellykkede eksperimentene bortkastede, rett og slett fordi de gir erfaringer med hva som ikke virket.


Aaaahhh, deja vue: Som du ser er det en omfattende jobb, men jeg ser egentlig ikke noen grunn til å gjenta den for dette er egentlig en bekrivelse av hva man gjør innen kunstfagene allerede. Det er bare det at du ikke godtar resultatene av forskningen eller metoden som brukes.

Så hva er din forventning av diskusjonen? At vi skal flire med deg i en ukvalifisert latterliggjøring av det som vises frem?

Hvis fotografiet brukes som medium for (å formidle) kunst kan da (betraktningen av) fotografiet som fotografi undras betraktningen av selve kunsten ?

mvh
Geir

Nei. Det må vel vurderes ut fra begge deler; dvs både som fotografi og som kunst. Poenget er vel at en må vurdere det ut i fra en helhet, en kombinasjon. Ikke bare som fotografi, eller bare som kunst.

Svar til Geir. Alt henger sammen. Forhåpentligvis velger kunstneren det mediet som er best egnet til å visualisere og formidle kunstprosjektets innhold.

Så enkelt - så vanskelig: Alt henger sammen !

Men ikke nok med det: Alt henger sammen med alt :-)

Kunstverket farges derfor først av kunstnerens evner til å formidle og kunstverket farges deretter av betrakterens evne til å fange opp og forstå.

Å diskutere kunst handler derfor (for meg) mer om å oppdage valører langs aksen sterkt-svakt enn om å påvise misvisning i forhold til de magnetiske polene godt-dårlig.

mvh
Geir

Svak formulering Geir. Kunst er mye mer enn det. Et svakt verk kan gjerne ha en stor effekt.

...men poenget er selvsagt at det er vanskelig å formulere et helt fagområde inn i én setning. Hva er det arkitekter gjør? Tegner hus?

.... men sterk nok til å fange din interesse .... :-)

Arkitekur er estetisk organisering av praktisk virkelighet, ergo så organiserer arkitekter den praktiske virkeligheten etter estetiske vurderinger ...... !

Men en annen ting til: Er kunst et (eget og autonomt) fag?

mvh
Geir

PS1
Jeg mener at et verk som har stor/sterk effekt er et sterkt verk nettopp fordi det har stor/sterk effekt. Men fordi effekten er ulik på ulike mennesker så vil ulike mennesker vurdere samme verk på ulike måter.

PS2
Dessuten vil jeg repetere min holdning om at et hvert verk har tre aspekt som alle inngår i helhetsopplevelsen: Det estetiske, det litterære og det tekniske. Et verk kan selvsagt ha ulik standard ved disse tre aspektene og følgelig vil som regel opplevelsen bli mer sammensatt og kompleks enn bare "sterkt" eller "svakt".

Zappa var en smart mann .-)

Selvsagt er all kunst avhengig av sammenhengen det settes i.

En videre avsporing for spes interesserte:

Jo, Zappa var en veldig orginal og morsom kar.
I Vilnius står han foreviget på en bortimot 3 meter høy sokkel i form av en byste i bronsje. Jeg var den i februar i fjor og tok såklart noen bilder av den.
http://www.flickr.com/photos/13937798@N03/2277474626/sizes/l/

En iteressant artikkel om Zappa og denne staute statuen:
http://www.bt.no/meninger/kommentar/eggen/article347325.ece

PS: legg merke til den siste setningen i artikkelen ;o))

Det forstås ..., men da du nevner Zappa og rammer, kommer jeg også til å tenke på ramma på coveret til Over-Nite Sensation som er noe for seg selv ...

Sorry, digresjon på digresjon

Problemet ditt er sannsynligvis at du ikke har en Master i kunsthistorie. Da ville du formodentlig forstått det. Eller hvis du regelmessig drikker latte på Archimboldo.

Hehe jepp, er nok der det ligger. :)

Tja, så lenge man skal lytte ekstra godt til de som har årelang erfaring med å teste kameraer kan man vel også lytte ekstra godt til de som har årelang erfaring med å lese bilder, og til og med har en utdannelse i den retning.

Interessant. Vi som har årelang erfaring med å teste kameraer, avkreves gjerne forklaringer basert på fakta, slik at folk forstår hva disse faktaene går ut på. Da kan de ikke bestrides, så lenge metodene for å finne disse faktaene er verifiserbare.

Utover det kan vi ha subjektive meninger om det vi tester, men må passe godt på å gjøre det klart at det ikke er fakta, men subjektive meninger.

Hvis de som mener de vet hva som er god og dårlig kunst, kunne bruke samme tilnærmingsmåte, ville vi forstått (og akseptert) mer. Vi burde rett og slett kreve at de skiller mellom subjektive synspunkter og fakta, og at de kan forklare det som utgis for fakta ut fra verifiserbare størrelser. Det andre er da bare deres subjektive mening.

Så du mener at alt som ikke kan verifiseres med tekniske testrutiner er subjektiv synsing?

Det er faktisk en ganske gammeldags holdning til kunnskap, selv innen for naturvitenskapen der denne typen holdninger har sitt opphav. Pre-kvantemekanikk, snart 100 gammel, i slekt med et mekanistisk menneskesyn. Er det subjektiv kunnskap som bestemmer om Schrödingers katt lever? Er meteorologi subjektiv synsing fordi modellene i realiteten ikke er deterministiske?

Kunst som vitenskap er selvsagt mye vanskeligere å forholde seg til, den er vanskeligere å verifisere, men å gå derfra til å hevde at kunnskap innen det området er bortkastet når man skal vurdere kunst er et ganske langt skritt å gå.

Det har jeg heller ikke hevdet. Tvert imot mener jeg kunnskap er viktig for kvalitativ forståelse. Både kunnskap og erfaring. Og da sikter jeg til det totale tilfanget av kunnskap, der den akademiske bare er en begrenset del.

Den akademiske kunsthistorikkens forsøk på å definere premissene for hva som er god kunst, endog hva som er god kunstfotografi, er forsiktig sagt problematisk. Den innebærer nemlig en ganske innsnevrende måte å betrakte og vurdere fotografi på, ikke minst når den betrakter fotografi som opprinnelig ikke pretenderer å være kunst, for å være kunst.

Eksempel: James Harvey lagde ikke kunst da han designet emballasjen til Brillo-såpen (selv om han prøvde å leve av å være kunstner), han utga det heller ikke for å være kunst. Andy Warhol derimot, lagde kunst (ett av mine favorittkunstverker, for øvrig) da han kjøpte både retten til å bruke, og selve materiellet til Brillo-emballasjen, lagde nye Brillo-bokser, og stilte dem ut. Men det var helt nye artefakter, det var ikke Harveys opprinnelige Brillo-bokser (de som ble solgt som såpe) som ble stilt ut.

Det er det siste noen kunsthistorikere gjør, når de tar fotografier ut av sin sammenheng og "oppløfter" dem til "kunst".

Jeg kjenner ikke de bildene som er bakgrunn for denne tråden, og kommenterer derfor ikke dem spesielt. Heller ikke ideen om å lage kunstutstilling av dem. Det er mulig de fra fotografens side pretenderer å være kunst, eller at de parafraserer produktfotografiet på en kunstnerisk måte, jeg vet ikke.

Men hvis de er stilt ut som kunst uten at fotografen som tok bilden opprinnelig har tenkt å stille dem ut som kunst (og heller ikke har hatt spesielt ønske om å gjøre det), må de bedømmes som det de er: En kunstnerisk konstruksjon av kuratoren selv, som da er den virkelige kunstnere. Spørsmålet blir da om det er god kunst i den sammenhengen, eller ikke.

Her beskriver du jo nettopp de spørsmålene som gjør kunst verd å studere, og som krever nærmere undersøkelser. Undersøkelser som for eksempel kan gjøres ved hjelp av utstillinger som dette.

Trenger en utstilling å representere et svar? Eller kan den representere et spørsmål?

Eller så innebærer det at kunstsfæren er blitt marginalisert. Jeg skal la kunst utenom fotografi ligge, men for fotografiets del, er det ingen tvil om at det som kalles kunst er ganske marginalt, både i det relative antallet bilder som publiseres (jeg tar da ikke med alt folk legger i skoeskene og albumene sine) og i betydningen kunstfotografier har i forhold til fotografi generelt.

Noen av mine største kunstopplevelser er fotografier, så det er selvsagt ikke sjangeren i seg selv som er marginalisert, men etter min mening en kombinasjon av ambisjonene til dagens kunstfotomiljø kombinert med den enorme overproduksjon av uspennende fotografisk kunst (det er kanskje symptomatisk at fotografi utgjør en dominerende andel av teknikkene i mange av dagens kunstutstillinger).

Men jeg følger godt med i aktuell fotografi, og ser at fotografi som ikke pretenderer å være kunst, både i betydning og volum, gjør kunstfotografi veldig smalt. Det finnes mye, svært mye, interessant fotografi innen reklame, reportasje, portrett, dyreliv, landskap, arkitektur, mote, sport, reiseliv, industri, teknikk og illustrasjon (bare for å nevne noen uttrykk). I forhold til alle disse måtene å bruke fotografi på har det rene kunstfotografiet fått overdreven stor oppmerksomhet.

Dette bør vi gjøre noe med. Vi kunne for eksempel begynne med å stille ut fotografier uten å kalle det kunst, hva med å opprette reklamefotogallerier, motefotografi-gallerier, reportasjegallerier osv?

Fin tanke!

Ja, hvorfor ikke? På den annen side, hvorfor det? De vises allerede i den konteksten de var tiltenkt, og et galleri kan sette dem i sammenheng de ikke fungerer.

Ellers er alle kunnskapskrevende aktiviteter mer eller mindre marginaliserte. Det trenger ikke å ligge noe galt i det. Det er bare en håndfull mennesker som virkelig forstår kvantemekanikken, men det har like fullt hatt enorm betydning for vår forståelse av hvordan våre omgivelser fungerer. Vi ville neppe hatt bildebrikkene uten.

Mange gamle verk som regnes for å være kunst i dag, var håndverk når de ble skapt, av håndverkere. Håndverkere som Irving Penn og Michelangelo. I dag blir mye kunst produsert av kunstnere, men vi vet ikke i framtiden om kunstfotografiene fra vår tid vil bli det som står igjen som kunst. Kanskje en i dag ukjent Famefotograf vil etterlate seg bilder som blir husket i framtiden, som vil stå fram mere tydelig enn gode verker fra Mugaas, Aandahl, Rødland og Tandberg. Kanskje kameratesterene produserer kunst som står seg . Jeg vet prosjekter som vår eminente håndverker Lisa Westgaard driver med som holder gnistrende kunstgalleristandard. Og så har vi amatørene, jeg har sett fotografi fra Endre Moltu Grønnhaug med kunstnerisk verkshøyde, og jeg har også sett det fra flere av medlemmene på foto.no.

Min konklusjon. Glem ikke de dyktigste håndverkerene, de kan fort bli de som står igjen som kunstnere om 300 år.

Glem ikke kunstnerene heller. Det er til og med noen av de som har en imponerende utdannelse på toppen av et enormt genialt talent og stor arbeidskapasitet. De best utdannede kommer fra Sovjetunionen. Der har de kanskje gått 10 år på kunstskole på kveldene, og studert 5-6 år på universitetet i etterkant. Jeg sier ikke Russland , men Sovjetunionen, fordi utdanningene ble svekket pga.kommunismens fall.

Man kan spørre seg om kunstutdannelsen i Norge er ambisøs nok. Sammenlignet med den russiske er den litt lett. Det samme gjelder kunsthistorie. Hvis disse utdannelsene er for lette, så undergraver det stillingen kunstnere og kunsthistorikere har i Norske almene øyne. Kunst skal liksom være det beste, men da må jo kunst løfte seg over godt håndverk, for ikke å bli regnet som annenrangs, bak strøkent håndverk. Gallerister og eksperter og investorer er ikke i tvil om kunstens overlegenhet, men gamle fru Fredriksen i det gule huset, bak den rekka der, er i tvil.

Dette er interessant. Skillet mellom kunst og håndverk er som kjent av nyere dato. I tidligere tider var det ingen som hadde begreper om noen forskjell.

Bør ikke kunst også løfte seg over godt håndverk også i selve håndverket? Om vi holder det magiske utenfor et øyeblikk, så er det kanskje et spørsmål om ikke en del "kunst" i dag rett og slett holder for dårlig håndverksmessig kvalitet? Iallfall når man ser noe av den fotokunsten som blir stilt ut, er det et berettiget spørsmål.

Det er nok ikke med på å bidra til at dyktige håndverkere blant fotografer ser litt skjevt på litt av det som pryder galleriveggene.

Når det er sagt, så er det også gode unntak. Selv hadde jeg den ekstreme gleden av å se George Brassaïs bilder i Louisiana for et par år siden, for det meste fotografier. I tillegg til å være kunst verd en tur til København, var det også en sjelden håndverksmessig kvalitet i bildene.

Argumentasjonen minner både om Espen Linds retorikk bak platetittelen "This is pop-music" og Rene Magrittes tankegang bak bildet "C'est ne pas un pipe".

Ergo sier jeg at dette er et fotografi:

bilde nr. 247608

Hvorfor er det ikke kunst?

mvh
Geir

Jeg har da ikke sagt at det ikke er kunst?

..... men det har jeg !




mvh
Geir

"Hvis de som mener de vet hva som er god og dårlig kunst, kunne bruke samme tilnærmingsmåte, ville vi forstått (og akseptert) mer. Vi burde rett og slett kreve at de skiller mellom subjektive synspunkter og fakta, og at de kan forklare det som utgis for fakta ut fra verifiserbare størrelser. Det andre er da bare deres subjektive mening"


Ja her sier du vel det meste om begrepet ”kunst”

Det er to ord som svever her i livet og det er Kunst og Gud.
Begge uten noe håndfast, alt dreier seg om hva den enkelte tror og mener.

Jeg har hørt om begrepet god og dårlig kunst. For meg finnes ikke dårlig kunst. Hvis noe er dårlig, så er jeg ikke i stand til å klassifisere det som kunst.

Men det finnes derimot god kunst, som ikke jeg ser kvaliteten i, rett og slett fordi den ikke treffer noe i min personlighet i min tid. Ting jeg ikke forstår meg på. Ting som kan bety mye for andre med en annen bakgrunn og en annen personlighet.

Min konklusjon. Den kunsten som ikke er god er ikke kunst. Det er noe annet. Kanskje et budskap.

Du er heldig. Jeg ser hauger av dårlig kunst hele tiden. Jeg burde kanskje slutte å bruke så mye tid på å se på bilder?

Ja, det er bedre å konsentrere seg om kameraet i stedet! ;-)

Kanskje. Jeg vet ikke, for jeg er ikke opptatt av kameraer. Hvilket kamera som er brukt når en fotograf stiller ut eller viser bilder på trykk, er fullstendig likegyldig.

Sist jeg intervjuet en internasjonalt kjent fotograf, snakket vi i et par timer om litt løst og mye fast. Helt til slutt spurte jeg ham for skams skyld om han jobbet med film eller digitalkamera. men jeg glemte å spørre hva slags merke eller modell. Ingen av oss hadde særlig interesse for det likevel.

Jeg har jobbet som fotograf og ikke minst som AD, grafisk designer og journalist med en mengde dyktige fotografer gjennom mer enn 30 år, og har faktisk aldri opplevd noen som er så mye som gjennomsnittlig interessert i kameraer. Det forstår jeg godt, for den interessen blir litt stusselig når man blir opptatt av bildene.

Det er kanskje slik at fotoamatører er mer utstyrsfikserte enn profesjonelle fotografer? Selvfølgelig ikke alle, men en noe generell trend?

Det er jo i alle fall ganske håndgripelig å forholde seg til kamera og tekniske spesifikasjoner. Jeg mener ikke å kritisere noen for dette. Det kan jo være et ledd i en naturlig læreprosess for å bli i stand til å ta det de fleste legger i begrepet "gode bilder"?

Problemet er at den ikke alltid er god for deg, når du opplever den, men den er god for andre personer (eller dyr), kanskje i andre sammenhenger. . Jeg antar forøvrig at mye av det du sier er dårlig kunst rett og slett ikke er kunst, men mer eller mindre søplete ting som utgir seg for å være kunst.

Jeg var på en stor samleutstilling i regi av Kunst Rett Vest med flere hundre verker. Jeg så bare to kunstverk der. Jeg vil ikke si at resten ikke var kunst, men jeg vil si at mye av det ike var kunst. Jeg antar at det var mange flere kunstverk der, som jeg ikke så på riktig måte i forbifarten, eller ikke hadde personlig forutsetninger for å oppleve som kunst. Alikevel er det fullt mulig at det ikke var mer enn to kunstverk på hele utstillingen.

En annen gang var jeg på Louvre. der så jeg mer enn tusen kunstverk (med forbehold om at jeg ikke telte de).

En annen gang var jeg inne hos Victor Sparre, og huset hans var stappfullt av hans kunst. Det som ikke var kunst hadde han brent opp (ca.5% av maleriene).

Hvordan vet du at det er dårlig kunst?

http://foto.no/cgi-bin/diskusjon/lesTraadHier.cgi?id=389583#t391923

Men det innlegget inneholder bare påstander og definisjoner du selv har valgt, ingen begrunnelse.

Begrunnelsen står jo der, hvis du vil lese:

"Men det blir helt subjektivt, og styres av mottakeren, hverken av kunstneren eller av kuratoren eller kritikeren. "

Når jeg er mottakeren, er det jeg som bestemmer om det er god eller dårlig kunst. Det har gyldighet for meg, men ikke for andre. Til gjengjeld er det akkurat likedan med deg, og en hver annen som figurerer som "mottaker" ;-)

Dette er en direkte konsekvens av at det autoritative kunstbegrepet for lengst er avgått ved døden. Ingen kan lenger definere kunst eller hevde at noe kunst er god og noe dårlig med annen gyldighet enn for en selv. Vi lager hvert sitt begrep, og definerer både hva som er kunst og hva som er god og dårlig kunst. Du for deg, jeg for meg.

Det blir jo akkurat som før, bare at vi bør legge til "for meg" når vi mener noe om kunst.

Nei, dette er en påstand og jeg ber om en begrunnelse.

Og den har du fått. Det står like over.

Niks, avsnittene er er bare gjentagelser av påstanden med andre ord. Kan du ikke begrunne påstanden om at det autorative kunstbegrepet er dødt/kunst er subjektiv, osv?

Du burde vite at det som er selvinnlysende og ukontroversielt ikke kreves dokumentert eller begrunnet nærmere i en diskusjon mellom opplyste mennesker. Du kverulerer jo bare, som om du skriver:

"Begrunn påstanden om at Norge ble okkupert av tyske styrker 9. april 1940".

Ikke en gang David Irving gidder å sette spørsmålstegn ved den påstanden.

Sorry, Sam. ;-)

Vel, jeg setter mer lit til slike som Holger Kofoed som omtales lenger nede, og selv wikipedia i denne sammenhengen. Denne tråden er kanskje en diskret indikasjon på at det ikke er så selvinnlysende likevel?

Så vi har altså en påstand, om at du ser masse som er dårlig kunst, og en forklaring som sier at dette er selvinnlysende.

Jeg kunne kanskje si det samme om hvorfor bildene utstillingen vi snakker om her er GOD kunst, det som er selvinnlysende og ukontroversielt ikke kreves dokumentert eller begrunnet nærmere i en diskusjon mellom opplyste mennesker. Så enkle konklusjoner vil jeg imildertid ikke komme med.

Holger Kofoed sier faktisk det samme som jeg, når du leser etter (hvis han da er riktig sitert).

Det at jeg ser masse dårlig kunst, har ikke mye å gjøre med at jeg dømmer kunst som dårlig, men at jeg velger å definere alt som utgir seg for å være kunst, for nettopp det: å være kunst, og at det er min egen definisjon av godt og dårlig som er gyldig for meg. At det da blir langt mellom godbitene, er neppe egnet til å forbause noen.

Selv om jeg altså mener at både du, jeg og Holger Kofoed har evne til å selv bedømme hva som for oss er god eller dårlig kunst.

Eller har du bedre greie på hva som er god og dårlig kunst for meg personlig enn jeg har selv? ;-)

Det er du som sier du kan skille ut hva som er dårlig, og det er du som ikke klarer å fortelle hvordan.

Jeg kan like gjerne si at Kofoed sier det samme som meg, at kunst er en del av en prosess og ikke en fasit, at det er noe som påvirkes av sammenhengen og at det er egnet for kommunikasjon. Det er godt stykke fra det til å si at det er rent subjektivt.

Men Dag, da. Jeg har jo forklart deg hvordan: siden det er subjektivt, er god kunst det jeg finner er god kunst. For meg. Noen ganger liker jeg å fortelle hvorfor (det kommer an på hvem som spør), andre ganger ikke.

Og da er vi ved veis ende. Siden mitt utgangspunkt er at enhver formell eller normativ definisjon av kunst er passé, og enhver oppfatning av hva som er god kunst er opp til betrakteren selv, er det lite å diskutere.

Hva som oppfattes som kunst/god/dårlig av akademia, derimot, kan du gjerne diskutere. Men ikke meg meg. Den banehalvdelen er jeg ikke på.

Sånn, kanskje vi skulle snakke om noe helt annet. Om fotografi, f.eks.?

Hvis du mener du vet hva som er god og dårlig kunst, kunne du bruke samme tilnærmingsmåte som når du tester, så ville vi forstått (og akseptert) mer. Vi burde rett og slett kreve at du skiller mellom subjektive synspunkter og fakta, og at du kan forklare det som utgis for fakta ut fra verifiserbare størrelser. Det andre er da bare din subjektive mening.

Dine forsøk på å definere premissene for hva som er dårlig kunst, endog hva som er dårlig kunstfotografi, er forsiktig sagt problematisk. Den innebærer nemlig en ganske innsnevrende måte å betrakte og vurdere fotografi på, ikke minst når den betrakter fotografi som opprinnelig pretenderer å være kunst, for ikke å være kunst.

God natt! .-]

Så hvis jeg forstår deg rett, så eksisterer ikke kunst for deg.
(Den gode kunsten forstår du ikke, og den dårlige finnes ikke..)

Mvh GeiR ;-)

Var den til meg Geir R. I såfall forsto du meg delvis. Jeg mener at dårlig kunst ikke er kunst, fordi dårlig ikke passer inn i min definisjon av kunst. Men kunst kan være stygg uten å være dårlig, den trenger ikke å formidle noe vakkert.

Jeg bestrider det nye kunstbegrepet, som har blitt forsøkt innarbeidet i det Norske språket iallfall siden 80-tallet. Det som sier at alt som blir ansett av kreatøren for å være kunst er kunst.Iallfall alt som blir stilt ut som kunst.
Jeg mener at kunst er noe som har spesiell kvalitet. Derfor er jeg ikke villig til å kalle alle mulige middelmådige bilder for kunst, selv om de blir stilt ut på galleri.

Altså et dårlig bilde på en gallerivegg vil ikke jeg kalle dårlig kunst, men dårlig bilde. Det kvalifiserer etter min mening ikke til å kategoriseres som kunst. Men et dårlig bilde kan også brukes i en kunstnerisk sammenheng som en del av , eller en kontrast til et kunstverk, og fungere riktig i den sammenhengen, og sånn sett være en del av et kunstverk.

Jeg kan også si at en del fotografier som ikke utgir seg for å være kunst faktisk er kunst. Siden de ikke er beregnet på en gallerivegg og ikke utgir seg for å være kunst, så skal liksom ikke de bildene regnes for å være kunst?! Jeg regner med at du finner en del verker i arkivet til Agnete Brun som hun ikke regner for å være kunst, men som jeg vil regne for å være kunst.

Jeg forstår mye god kunst, men ikke all god kunst. God er forresten unødvendig begrep for meg i kunstsammenheng. All kunst er god i min verden, ellers hadde jeg ikke regnet det for kunst.
Det finnes også mye kunst jeg ikke forstår, men som allikevel er god.

Det er fantastisk at om man ikke forstår eller har annen oppfatning, i dette tilfelle av disse bilder eller utstilling så skal de som stiller ut eller bildene latterliggjøre med uttalelser som dette. Fantastisk, kan man ikke ta ballen så får man ta standen , supert gjort
(Unnskyld utrykket) jævlig bra ;-)

Jeg synes det var litt morsomt, om jeg skal si det selv.

Faktisk finner jeg mye av kunstkritikken og kunsthistorikermiljøet åpent for humor og selvironi, det er unntakene det er morsomt å harsellere om.

Deler av miljøet er ufrivillig komisk, det er vel bare den nye blasfemiparagrafen som evt. kan hindre oss i å gi uttrykk for det ;-)

Min erfaring er at fagfolk mer mer ballast enn vitnemål slett ikke har problemer med å gjøre seg forstått. De kan gjerne få drikke så mye latte på Archimboldo som de vil. Jeg gjorde det selv iblant, før i tiden. Før Litteraturhuset steg opp som Phugl Phøniks rett borte i gata. Det er jo der det foregår nu for tiden...

Om ikke du oppfattet det så synes jeg din utallelse vedr dette:

Problemet ditt er sannsynligvis at du ikke har en Master i kunsthistorie. Da ville du formodentlig forstått det. Eller hvis du regelmessig drikker latte på Archimboldo.

er direkte fjollete.

Jada, jeg har fått med meg det, alt. Synes du alt vi skriver her skal være like dørgende alvorlig? ;-)

Nei for all del, det var denne utalelsen ved kaffelatte som jeg synes var fjollete, av det andre du har kommet med i denne sammenheng er det mye som er latterlig ;-)

Betyr det i så fall at det er like mange gyldige meninger om hva god kunst er som det er øyne som ser?

Hva som er gyldige meninger kan jo også diskuteres, men ingen kan frata den enkeltes syn på god kunst.

"men ingen kan frata den enkeltes syn på god kunst."


Det er nok mange overbevisende eiere av "god" kunst som er overbevist om at de har gjort et skikkelig kupp.. Ingen vil vel innrømme at de har brukt noen tusen eller noen hundre tusen kroner på skit.. Bortsett fra kanskje Rimi Hagen som skjønte at bildet som Vebjørn Sand ikke akkurat holdt mål og derfor ikke ville ha det.

Hvis man, som jeg, mener at det som gir seg ut fra å være kunst, og stilles ut som kunst, kan kalles kunst, så kan man dra den lenger og si at det som er god kunst, er det som kjøpere er villige tilo å betale mye for. Jo mer de betaler, jo bedre kunst er det. Kunst som aldri selges, er ikke god kunst.

I så måte ble van Goghs kunst først god kunst etter at han døde. I dag blir den bedre og bedre.

Det er lett å forstå og lett å forholde seg til.

Det er mye god kunst og det er mye dårlig kunst.. Det som irriterer er når dritt blir presentert som kunst, dritt er enkelt å fremstille og billig å få tak i, dritt kan også selges til uvitende som ikke ønsker å fremstå som ukyndige eller rett ut dumme om selger er overbevisende nok. Om du skulle ta en tur med Color Fantasy en gang, benytt noe av tiden til å kikke på den såkalte fotokunsten som er på båten, spesielt i den trappen som går fra "skybaren" og ned, jeg orker ikke engang å bruke tid på å forsøke å beskrive dritten, men det som er hevet over enhver tvil, er at rederiet har betalt noen tusen kroner for det og firmaet som har solgt det inn ikke gidder å svare på spørsmål om det..

Jeg gikk forbi en vegg hvor noen hadde skriblet:

E = mc2

Jeg skjønte det ikke, så det må være noe dritt.

;-)

MF: "-Jeg skjønte det ikke, så det må være noe dritt. "

..hehe, det er ofte slike holdninger som kvalifiserer til kunstnerisk analfabetisme: Man tar seg ikke bryet med å undre litt på det viste uttrykket, og avfeier det dermed.

"E = mc2 " er ett sterkt uttrykk og symboliserer vitenskapelig historie med uante konsekvenser.

Den som guggler finner svar:
http://www.worsleyschool.net/science/files/emc2/emc2.html

Akkurat den der er både og.. at det var skriblet på veggen var noe dritt, men når de først skulle skrible noe så kunne det strengt tatt vært noe mer meningsløst:-)

Og Einstein publiserte det som kunst?

Han publiserte det som vitenskap, men siden ingen unntatt en marginal gruppe forstod det må det ha vært noe (vitenskapelig) dritt.

Men på den annen side har symbolverdien blitt så stor at uttrykket godt kan brukes innen kunst.

Eller som fotografi ;-)

Har du sett et godt kunstverk med E=MC2?

Jeg har sett flere som har prøvd seg på det, men oppfatter det mer som uinteressante sitater.

Helt enig, ingen har klart det. Det betyr ikke at det ikke er bra at de prøver, eller at de ikke skal vise forsøkene.

Til JPK

I dine to innlegg her viser du til hvordan kunst fortoner seg for den enkelte og alt bygger på synsing og igjen øye som ser bestemmer, det er intet håndfast i kunstverdenen.

Ja det er både riktig og galt:-)

Ta deg en tur med Kiel fergen og så kan vi diskuetere kunst eller ikke etterpå.. Det er vanskelig å diskutere noe konkret uten at man kan se det..

Enkelte av bildene jeg snakker om hadde ingenting, ikke var det innhold, ikke var det teknisk bra og ikke var det riktig etterbehandlet før utskrift.

Enda bedre spørsmål. Jeg skal ta en tur og se om jeg finner svarene. Det tviler jeg, mildt sagt, veldig sterkt på.

Flott, da får vi kanskje en liten oppdatering om du får noen "aha opplevelser".

Enda bedre spørsmål. Jeg skal ta en tur og se om jeg finner svarene. Det tviler jeg, mildt sagt, veldig sterkt på.


Ja da blir det sikkert en objektiv vurdering når man går til sak med negativ innstilling ;-)

For ikke å snakke om hvor heldig en er, som er vant til å forstå alt han ser her i verden når han først bestemmer seg for å se på det! Jeg gleder meg til en slik person tar seg bryet med å se på statistikkboka mi´ .-)

Ja, det vil jeg tror jeg blir en interesant opplevelse ;-)

Jeg svarte nok feil på eksamen. Jeg skulle nok ha sagt at dette forstår jeg ikke selv om mange har forsøkt å forklare det, så det må være bare tull. .-)

Det gikk deg kanskje hus forbi at jeg snakket om det tekniske her, som det er ganske greit å finne svar på.

Det kunstneriske er en annen skål, som jeg ikke kommenterte i denne sammenhengen.

Ja, det gikk meg hus forbi, for det du skulle undersøke var dette:
"4: I artikkelen beskrives utstillingen slik: "Utstillingen utfordrer vår oppfatning av fotografi som medium, og handler dermed mer om fotografi som fenomen, enn om fotografiene i seg selv". Jeg finner disse kamerabildene usedvanlig lite utfordrende, og de påvirker ikke min oppfatning av fotografi som medium overhode. Er det noen som på en kunstfaglig måte kan forklare hva som er utfordrende i bildene? Jeg har veldig vanskelig for å tro at dye-transfer prosessen i seg selv innebærer noen utfordring for betrakteren, så det må jo være innholdet (avbilding av et kamera) som er utfordrende?"

Altså var det ikke bare knyttet til teknikk, men også det kunstfaglige.

Det var nå ikke det kunstfaglige jeg kommenterte, som jeg påpekte også ;-)

Men jeg kommer nok til å gjøre meg opp en mening om bildene som fotografi, det er jo en helt annen sak.

Tor Arne R. spør:

3: Flere i tråden er inne på at kunst er et fagfelt som krever faglig kunnskap, og at det nærmest kan settes opp universelle kriterier for et "godt" bilde. Det paradoksale er at ingen faktisk kommer med kunstfaglige innspill som kan gi en pekepinn på *hvorfor* disse bildene er kunst, slik at vi uten kunstfaglig bakgrunn kan lære noe nytt?

Svar:
Universelle kriterier for et godt bilde er nok alt for mye å håpe på. Et bilde fungere først og fremst ut fra den sammenhengen det presenteres i. Mer mystisk er det ikke.

Bilder i seg selv er ikke kunst. Kunst som fag krever et prosjekt. Først når bilder settes i en kunstnerisk sammenheng/tradisjon blir det kunst. Bildene som omtales her utgjør en del av slike prosjekter. Dette innebærer også at vi i mange tilfeller må sette oss inn i prosjektet for å kunne plassere bildene i "riktig" sammenheng. Det er altså ikke slik at amatørfotografens bilder plutselig blir til kunst, uansett hvor gode eller dårlige de måtte være. Man kan riktig nok presentere bildene i en lokal kunstforening eller et galleri, men det blir ikke kunst av den grunn. Bildene må settes i en kunstfaglig kontekst.

Hvorfor er bilder kunst? Kunsten har utviklet seg gjennom historien, og bygger på tradisjoner. Samtidskunsten representerer en videreføring av disse tradisjonene -- og morgendagen vil vise hva som utgjør en videreføring av kunsten, og hva som er blindspor. Dette er et av spenningsfeltene i samtidskunsten. Setter man seg inn i kunsthistorien og fotohistorien, får man et verktøy til å forstå kunsten. Slikt krever innsats, erfaring og erkjennelse.

Det er fullt ut legitimt å ha sine egne meninger om kunst. Man kan like og mislike kunstverkene så mye man orker. Men dette rokker ikke ved at kunsten som fag og som uttrykk står i en historisk sammenheng og tradisjon, og at man uten kunnskap om dette ikke vil være i stand til å trenge i dybden av kunsten.

Jeg synes det blir unødvendig vanskelig.

Derfor foretrekker jeg min enkle definisjon:

Alt som stilles ut eller vises med pretensjonen å være kunst, er kunst.

Alt annet er ikke kunst (det være seg malerier, fotografier, skulpturer eller annet).

Kunst er for meg ingen kvalitetsbetegnelse, men en funksjon. Om den så er god eller dårlig, det kan jeg mene mitt om, men det er ikke sikkert min mening er særlig interessant for andre.

Selv foretrekker jeg å bedømme fotografier som fotografier. Det er ytterst sjelden jeg ser fotografier som har funksjon som kunst.

Så gøy å lage sine egne definisjoner på noe og deretter kritisere det ut fra de definisjonene. Da blir det jo virkelig subjektiv synsing .-)

Men det er vel ingen her som bruker kunst som kvalitetsbetegnelse i seg selv?

Kanskje ikke i denne tråden, men uhyre ofte ellers.

Du er sjokkerende opptatt av lettvidte definisjoner. Som sagt i et av innleggene over er det vanskeligste med slike diskusjoner at man har helt forskjellige forventninger til resultatet.

En liten digresjon: Jeg hørte et interessant argument i en religionsdebatt der en religiøs person påpekte at vitenskapen ikke klarer å finne en sikker definisjon på hva et menneske er, men det kunne religionen.

På sett og vis hadde han rett. Bare det å definere hva et menneske er kan være svært vanskelig (selv om man idag kanskje kan sette opp en definisjon ut fra de få gensekvensene som skiller oss fra apene, cro magnog, osv...). Hvordan kan du vente å finne klare definisjoner på en såpass komplisert menneskelig aktivitet?

Du må gjerne bli sjokkert for min del. Mitt valg av definisjon er meget bevisst. Som enhver bør forstå, er det en minste-felles-multiplum-definisjon som bare beskriver kunst som funksjon, og overhodet ikke beskriver noe som har med kunstens "ånd" eller innhold å gjøre.

Som du selv påpeker, så lar det seg ikke gjøre å definere kunst på en allmenngyldig måte hvis man skal innbefatte kunstens mer metafysiske bestanddeler. Ergo bør vi la diskusjonene om slike definisjoner ligge.

Godtar vi det, kan vi velge å ikke ha en definisjon som grunnlag for en diskusjon om kunst. Da finnes det heller ingen norm, og enhver ytring om kunst er i utgangspunktet like legitim som en annen. Hverken utdannelse eller eksamener legitimerer en uttalelse om kunst i seg selv.

Mitt forslag til "definisjon", å avgrense kunst til uttrykk som blir kalt kunst av den som viser det fram, har bl.a. til hensikt å provosere fram selvstendig tenkning utenom mer eller mindre umulige definisjoner, fordi alt blir kunst i det det blir påstått at det er kunst.

Dermed blir diskusjon om kunst, som så mye annet, et spørsmål om retorikk. Retorikkens klassiske bestanddeler, logos, ethos og pathos må brukes og innehas av den som vil ha mulighet til å påvirke andre med sitt syn på kunst i alminnelighet, eller et verk i særdeleshet. Kampen om å definere kunst, eller hva som er god kunst, vil dermed avgjøres av de som alltid "dømmer" retorikken; publikum.

Der tar du feil. Kunst kan i likhet med andre tyngre fagområder inneholde erkjennelser som ikke kan bedømmes av noe publikum, med mindre du godtar at publikum er begrenset til en svært begrenset krets.

Kunnskap er ikke demokratisk, den er elitistisk, og det er først etter flere ledd av popularisering at "folk flest" begynner å forstå hva som foregikk flere tiår tidligere.

Har jeg med ett eneste ord, eller den minste bisetning, snakket om "folk flest"? Eller gitt inntrykk av at kunnskap ikke er elitistisk?

Det blir vel som når man skriver på dotten: hvis man har som mål å overbevise alle eller gjøre seg forstått av alle, så kommer man til kort. Om man derimot er bevisst på hvem man vil overbevise, påvirke eller gjøre seg forstått hos, er det en annen sak.

Og er man utenfor det tiltenkte publikum kan man enten bli provosert, nysgjerrig, eller trekke på skuldrene og gå videre.

Hehe...

Den godeste Patrick Moore, vitenskapsformidler i BBC, laget en gang en serie om tullinger som selv mente at de hadde løst vitenskapelige spørsmål. Serien var laget med eksemplarisk takt og tone, med stor menneskelig respekt for disse "teoretikerne". De trodde helt og fullt på sine forsøk og teorier, men det ble ikke mer vitenskap eller seriøsitet over de fantasifulle prosjektene deres av den grunn. Det er altså ikke nok å pretendere, heller ikke når det gjelder kunst.

Å si at "for meg" er det sånn eller slik, er jo OK. Men det holder ikke som strategi for en fagdebatt i det offentlige rom.

Det minner om en annen artig (sic!) publikasjon fra BBC:

http://www.bbc.co.uk/dna/h2g2/A1087210

;-)

Men det er lett å definere hva som *ikke* holder som strategi, og det er lett å hevde hva som *ikke* er kunst. Jeg venter fortsatt på en fornuftig forklaring på hva som er utfordrende med kamerabildene, og det holder ikke å svare at det krever kunstfaglig kunnskap.

Det ser veldig ut som om utfordringen ligger i at de finnes på en gallerivegg, laget med teknikker som ikke vanligvis brukes på den typen motiver .-)

> Alt som stilles ut eller vises med pretensjonen å være kunst, er kunst.

Omtrent som "Alt som pretenderer å være vitenskap er vitenskap"? Ja, ja. Da har du jo laget en nyttig definisjon.

;)

Hjerteligst
Frode Langset

"Det er fullt ut legitimt å ha sine egne meninger om kunst. Man kan like og mislike kunstverkene så mye man orker. Men dette rokker ikke ved at kunsten som fag og som uttrykk står i en historisk sammenheng og tradisjon, og at man uten kunnskap om dette ikke vil være i stand til å trenge i dybden av kunsten."

Ja og det er nettopp der mye av problemet ligger, det er så altfor enkelt å hevde at "du har ikke kunnskap, du forstår ikke" ergo er dette kunst og du er en tulling..

Det blir for enkelt, at en eller annen har hatt en eller annen kunstfaglig utdannelse, er ikke dermed sagt at det vedkommende presenterer er kunst.. det finnes gode og dårlige "kunstnere", tannleger, frisører, advokater osv osv..

Klart man kan mene hva man vil om kunst. Det er først når man skal si noe om det fungerer som kunst at man bør ha kunnskap om hva kunst er.

Savner vel noen ganger noe av forklaringen på hvorfor enkelte "mesterverk" er nettopp det og savner forsåvidt ikke den vanlige påstanden som "jeg har gått påkunstskole, det har ikke du, ergo skjønner du det ikke"...

Har nevnt Kiel fergen etpar ganger, det er det samme firmaet som står bak utsmykningen av RCCL båtene såvidt jeg har skjønt, etter min mening er de blitt svindlet så det holder og det jeg har sett av fotokunst på etpar av RCCL båtene er i samme gate.. Jeg har god nok kunnskap til å mene noe om endel av bildene som er benytter der og nok kunnskap til å kalle det for ren svindel.

Sannheten er nok at på dette området, som på alle andre eksprimenterende former for kunnskapsutvinning, tar det ganske enkelt litt tid å finne ut hvilke tanker som fører fremover og hvilke som er blindveier.

Dessuten, som sagt et annet sted i denne tråden, er blindveiskilt også viktige på sin måte, og ihvertfall ingentign å bli provosert av. Når du er ute og kjører bil blir du nok mer provosert av at de glemmer å sette dem opp.

Det er kanskje derfor det tar så lang tid å få bekreftet at den store majoriteten av det som kalles kunst etter hvert havner på historiens skarphaug, fordi det ikke tåler tidens tann, enn si erkjennelsens lys.

Veldig lite av det du finner på en skraphaug er gull, selv om det finnes enkelte sjeldne unntak.

Det er en av de få grunner til å ønske å bli virkelig gammel, så man kan fryde seg over å se at den ene dilettanten etter den andre blir glemt...

Det er helt klart mye som havner på skraphaugen, men så lenge ingen hva som til slutt havner der må man gå bredt ut og undersøke mange ideer.

Styrt innovasjon er en selvmotsigelse, også innen kunst.

Nei, ingen vet. Men noen av oss har en ganske sikker anelse når vi får se det ;-)

Jepp, i likhet med de som skrev de først anmeldelsene av utstillingene til Munch.

Jeg har motsatt holdning. Jeg kommer til å glede meg over de rare ideene som viser seg å holde, til tross for alle dilettantenes latterliggjøring.

Som i alle slike fagområder regner jeg med at de ideene som kom frem på bakgrunn av gode kunnskaper har langt større sjanse for å overleve enn de som er slengt frem basert på ufaglært synsing.

Det er jeg helt enig i, men jeg ville tatt med også faglært synsing...

Faglært synsing er mer treffsikker enn ufaglært synsing, ganske enkelt fordi førstnevnte kan utelukke flere alternativer. Men med din bruk av ordet "synsing" vil enhver vitenskapelig rettet artikkel kunne avfeies som synsing. Hva er vitsen da?

Igjen: For en ufaglært kan det se ut som om ligningen E=mc2 er et vilkårlig valg, som synsing, men for de få som forstår matematikken og fysikken bak er det en logisk konsekvens.

La oss ikke glemme utgangspunktet her.

Vi snakker om "faglært" vinkling på et området faget bare tidvis kan sies å ha kompetanse på.

Eller på bedre norsk:

Kunsthistorikernes forsøk på å definere kunstfotografi og fotografisk kunst viser dessverre alt for ofte at kompetansen om fotografi er forsiktig sagt ujevn. Da snakker jeg ikke bare om fotografisk teknikk, men også om fotografi som kommunikasjon.

Det kan bare delvis sammenlignes med en kunsthistoriker med manglende kunnskap om maleteknikk (materialer og verktøy). Til tider kan det se ut som en bedre sammenligning ville vært en blind kunsthistoriker med manglende kunnskap om maleteknikk etc.

Jaja, så fint at vi har deg da, som på den ene siden innrømmer at du ikke har forstått hva de prøver å forklare deg og på den andre siden har forstått nok til å fortelle dem av de ikke har forstått noen ting.

Akk, vi skulle hatt sånne som deg innen realfagene.

På den annen side minner dette meg mest en en fyr som kom innom kontoret mitt. Han skulle lage en evighetsmaskin, og metoden var enkel: Han skulle lure naturlovene.

Men jeg gir meg her, bukker i støvet og innser at min synsing er underordnet din.

Nei, nå må du gi deg med å tillegge meg meninger jeg ikke har. Husk, Dag, at har man sagt A, så har man bare sagt A.

Jeg har slett ikke "innrømmet at jeg ikke har forstått" hva "de" prøver å forklare meg. Det jeg har hørt og lest, har jeg nok forstått temmelig bra. Men jeg har ennå til gode å bli forklart eller overbevist om hvorfor ditt og datt er god kunst. Det holder bare ikke å vise til egen utdannelse, samt "dette forstår du ikke". La gjerne rette vedkommende komme med en forklaring (eller henvisning til en forklaring), så skal vi fordøye den. Men halvkvedede viser blir ingen klok på.

Det er heller ikke som kunnskapsløs amatør jeg uttaler meg, Dag. Jeg har jobbet med bilder en mannsalder (den tekniske biten er bare en bigesjeft de seneste årene), og har selv både jobbet i praksis med kunstfag og hatt et par års studier innen kunstfag, med en god del forståelse for bl.a. metodikk, i tillegg til studier i å formidle. Så jeg er nok bedre rustet enn mange også faglig til å "forstå". Det er nettopp en av grunnene til at jeg avviser den laugsretorikken som ofte kan leses i forbindelse med kunstfotografi. Og da ikke av fotografene, men av noen av dem som lever av å "forstå" dem.

Det er heller ikke noen argumentasjon mot kunnskap fra min side. Intet ville vært meg fjernere. Men kunnskapen må stikke dypere enn den ofte gjør. Det som er mest synlig, er kunstmiljøenes (jeg skrev med vilje ikke kunstNERmiljøenes) ringe kunnskap om fotografi som visuell kommunikasjon. Og ikke minst undervurdering av de former for fotografi som ikke er ínnrettet mot kunstgalleriene (og det er tross alt det aller meste).

Vel, alderen har nok fart annerledes med meg. Mange års samarbeid med skapende mennesker har lært meg å lytte før jeg avviser, og det lærer jeg fremdeles av. Noen ganger lytter jeg til og med til de som avviser, men jeg tror ikke jeg gidder mer denne uken.

Paradokset her er vel at hvis jeg eller du underkjenner kunsthistorikerens evne til å uttale seg om kunst ( som jo ikke er kunsthistorikerens eget fag ,) så underkjenner vi samtidig egne evner/ muligheter til å vurdere/ forstå kunsthistorikerens uttalelser nettopp fordi hverken du eller jeg har kunsthistorie som fag .... :-)

Så igjen: Er kunst et fag ?


mvh
Geir

Noen mener visst det:
http://www.khib.no/khib/Studier/Studietilbud/Masterstudiet-i-kunst

For meg ser det ut for at enkelte fysiske element får merkelappen kunst når det like gjerne kan betraktes som arkitektur ..... :-)

Hvis kunst er et fag som kan forveksles med arkitektur, kan da arkitekten utøve sitt fag som kunst ?

mvh
Geir

Kunsthistorie er det iallfall. Som fotografi er det.

Men hvis man snakker om et foto med kunst som premiss/utgangspunkt for vurderingen, så havner man (forhåpenligvis) et annet sted enn om man snakket om samme foto som kun fotografi.

Derfor er det ikke sikkert man treffer med sin kritikk hvis man påpeke at kuratoren ikke har tilstrekkelig skolering som fotograf hvis prosjektet fotografiet inngår i er tenkt/presentert som kunst.

Jeg er enig i at det er spennende å lese både Barthes og Sontags utlegninger med fotografiet som utgangspunkt. Men slik jeg leser dem står de fjernt fra fotografen i sine betraktninger. Hvorfor ? Jo, for utgangspunktet er andre fag ( filosofi/ semiotikk og litteratur ).

Jeg har lest dem begge flere ganger. men min fasinasjon går først og fremst på hvordan de implementerer spesielt det semiotiske som et utgangspunkt for sine betraktninger - som jeg først og fremst oppfatter som tankerekker rundt egen persepsjon av omgivelsene, mindre som dekomponering og/eller analyse av fotografiet som uttrykksform.

Vel, vel ..... begrepet kunst er mest å anse som et såpestykke, ser det ut for ... :-)

mvh
Geir

Se der, da møttes våre synspunkt ...... :-)

mvh
Geir

> Det er jeg helt enig i, men jeg ville tatt med også faglært synsing...

Hva synes du om 6,626069 ? (Ps. Det finnes flere desimaler, men da blir det for enkelt)

Det overlater jeg til fagfolk innen matematikk eller fysikk å synes noe om. ;-)

Men heldigvis ikke så mange tannleger som prøver å overbevise deg om at du ikke har tannpine, når du selv kjenner det, og viser til at det er deres fag, så det begriper ikke du deg på. Eller frisører som definerer skamklipp som fagmessig pent, når enhver kan se at saksen gikk litt hardt til verks.

Skjønt, når jeg tenker meg om, det siste lurer jeg litt på... Men da er det vel noe de utgir for å være "kunst"?

Jess:-)

Det var akkurat dette jeg prøvde å sette fingeren på i pkt 4. Beskrivelsen av utstillingen/prosjektet er slik: "Utstillingen utfordrer vår oppfatning av fotografi som medium, og handler dermed mer om fotografi som fenomen, enn om fotografiene i seg selv".
Er disse bildene representative for "fotografi som fenomen", eller prøver kunstneren å fortelle oss noe (kanskje indirekte) om fotografi som setter "vår oppfatning av fotografi som medium" i en større sammenheng? Kanskje bildene er ironisk ment, og egentlig er en form for humor?


"Bilder i seg selv er ikke kunst. Kunst som fag krever et prosjekt. Først når bilder settes i en kunstnerisk sammenheng/tradisjon blir det kunst."
I Stor Norske Leksikon står det ganske mye under ordet "kunst" (også i en historisk sammenheng hvordan begrepet har utviklet og forandret seg fra en rent håndtverksmessig ord i middelalderen) og litt ut i teksten står det: "Definisjonen av kunst er omstridt, noe som henger sammen med at kunst er et positivt verdiladet begrep". Jeg har en følelse av at din påstand om at "Kunst som fag krever et prosjekt", handler mer om dine egne verdier i forhold til kunst og ikke kan brukes som en generell forklaring. Til slutt i artikkelen i SNL: "Enkelte teoretikere hevder at det faktisk er kunstverdenen som institusjon som avgjør hva som er kunst".


"Dette innebærer også at vi i mange tilfeller må sette oss inn i prosjektet for å kunne plassere bildene i "riktig" sammenheng."
Her blir det igjen at jeg ikke ser sammenhengen mellom bildene og det "utfordrende" i beskrivelsen av utstillingen.


"Man kan riktig nok presentere bildene i en lokal kunstforening eller et galleri, men det blir ikke kunst av den grunn. Bildene må settes i en kunstfaglig kontekst."
Har du noen eksempler på "kunstfaglig kontekst", evt hvilken kunstfaglig kontekst kamerabildene er plassert i?

"Setter man seg inn i kunsthistorien og fotohistorien, får man et verktøy til å forstå kunsten. Slikt krever innsats, erfaring og erkjennelse." Ja det gjelder jo alle fag hvis man går i dybden.

"Det er fullt ut legitimt å ha sine egne meninger om kunst. Man kan like og mislike kunstverkene så mye man orker. Men dette rokker ikke ved at kunsten som fag og som uttrykk står i en historisk sammenheng og tradisjon, og at man uten kunnskap om dette ikke vil være i stand til å trenge i dybden av kunsten."
Hvilken historisk sammenheng og tradisjon står kamerabildene i?
Er det mulig for dere som *har* denne kunnskapen å komme med (en kortversjon) av kunnskapen som er nødvendig for å trenge i dybden av disse kamerabildene.

Jeg for min del mener de er temmelig overfladiske, uten et snev av dybde. Rett og slett helt uinteressante.

Det lurer jeg på også. Påstanden om at kamerabildene er kunst, krever jo at man klarer å sette dem inn i "en kunstfaglig kontekst" (eller "sammenheng" som det heter på norsk). Uten en forklaring på hvordan dette kan skje, er påstanden ikke begrunnet.

Det var jo skitt at jeg solgte Zorki 4K kameraet, det hadde jo vært en mulighet for stor kunst. Men, så var det dette med å være først ute da....

Det er enkelt... det er kunst fordi en kunstner og en kurator sier at det er kunst. Så er det opp til deg om du har tillit til at de har den autoriteten som kreves for å si det. Miljøet de tilhører mener at de har den...

Om det er "god kunst" er noe helt annet...

Nettopp.

Noen har åpenbart bare tillit til eget smak og behag .-)

Men uansett kan vi si at Eline Mugaas er flink til å få folk til å bli engasjert. Jeg synes vi får maratontråder på foto.no hver gang hun gjør noe. Hun klarer å tenne de som reagerer med irritasjon hver gang de møter noe de ikke forstår. Bare det synes jeg begynner å bli litt fascinerende.

Kanskje et kunstprosjekt i seg selv, en ny bruk av internett, å trekke opp de som møter motstand og utfordring med avvisning. Få dem ut i lyset.

Vel, det var vel ikke snakk om irritasjon, men snarere tomhet og likegyldighet.
Jeg venter fortsatt på en forklaring på *hvorfor* kamerabildene er kunst og hvorfor de utfordrer. Det holder ikke som argument at det kreves historisk og kunstfaglig bakgrunn og utdannelse for å "forstå" disse bildene, og dermed unnlate å svare på spørsmålet.
Jeg gleder meg til å høre hva som er utfordrende?

Hvilken relevans har det for kunst at du føler tomhet og likegyldighet, og hvem har forpliktet seg til å utfordre akurat deg?
Dette er ikke et underholdningstilbud du har betalt for å se på.

"Hvilken relevans har det for kunst at du føler tomhet og likegyldighet"
Ikke annen relevans enn at det var et svar på din påstand om irritasjon.

"og hvem har forpliktet seg til å utfordre akurat deg?"
Det står i beskrivelsen av utstillingen at den er utfordrende. Gjelder det da ikke meg? (står det med liten skrift "gjelder ikke Tor-Arne"?)

"Dette er ikke et underholdningstilbud du har betalt for å se på"
Da vet vi enda en ting det *ikke* er. Hva er det for noe da?

Siden jeg har brukt alt for mye tid til å belyse hvorfor dere ikke får noe enkelt svar skal jeg bare gi deg et par IKKE til:

Jeg skjønner ikke hvorfor dere blir så provosert.

Jeg skjønner ikke hvorfor dere tror det finnes enkle svar.

Jeg er ikke provosert og jeg tror ikke det finnes enkle svar. Hva får deg til å tro det?

I dette tilfellet er jeg mer tilbøyelig til å tro at det faktisk er kunstneren/fotografen som tror det finnes en enkel vei til kunst.

Det som jeg syns er fascinerende, er at denne tråden er blitt så lang som den er uten at noen har begynt å trekke inn Hitler. Ok, jeg har ikke finlest alle innleggene, så Hitler har kanskje gjemt seg et sted, men tråden virker litt sakligere enn jeg er vant til. Men i bunn og grunn er denne tråden bare en gjentakelse av tidligere tråder med samme tema.

Hehe, nei Hitler kom ikke på banen før du trakk ham fram. Det får nok sikkert debatten på rett kjøl, skal du se ;-)

Men har ikke kuratorer og såkalte kunstnere på samme måte som resten av oss, et ansvar for det produktet vi ønsker å selge? er det ingen krav til noe annet enn at en forvirret kunstnersjel hevder at dette er kunst osv??

Om Rema skal selge en vare så kreves det at varen tilfredstiller visse krav med tanke på innhold, varebeskrivelse osv.. Dette er strengt lovregulert på stort sett samtlige varer og områder i Norge idag, men det ser ut til at den såkalte kunstverden er unntaket.

Nei, det er ingen andre krav. Men på samme måte som alle andre som trenger tillit og troverdighet må de stå ansvarlig overfor dem som gir dem den posisjonen.

Frustrasjon over dette er vel bare et uttrykk for at man selv befinner seg på utsiden av systemet og ikke har noen plattform å rette sin kritikk fra.

Sånn sett viser veldig mange posjekter at "kunst" i moderne forstand virker mer fremmedgjørende en frigjørende for dem som ikke har eller søker en plass i det etablerte miljøet.

Til forskjell fra på REMA som leverer ferdig foredlede varer, så er ofte moderne kunst i fortsatt i produksjon og ikke ferdig ennå når den blir presentert. Presentasjonen og mottakelsen med tilhørende dialog med publikum er en del av verket. Det fysiske ved verket behøver ikke å være viktig - historien det skaper er like betydningsfull. Du kan godt si at det man "kjøper" er deltakelse i og en opsjon på noe framtidig som kan bli "god kunst".

Ellers så kan man jo "kjøpe" trygg gammel kunst der historien er etablert, ferdig skrevet og din deltakelse har marginal betydning. Omtrent som varene på REMA...

Nå var Rema et eksempel.. Kunst er pr idag mye ren svindel slik jeg oppfatter det og det er det som er problemet.

Det er sikkert mye teoretisk fysikk du ikke forstår også. Er det også svindel, siden du ikke forstår det?

Det sitter noen grever nede i Cern og skåler i champagne mens resten av verden betaler dem for å kollidere partikler som ingen har sett .-)

Ja, det hadde vært moro å vært med der. De sier at man må gå på skole og lære om noen små partikkler (støvkorn? har masse av dem hjemme), gravitasjonskrefter (har kjent dem hver gang jeg faller og slår meg) og noe med kvarker eller hva det var (bor ikke de egentlig i skogen?), men det er jo selvsagt bare noe de hevder for å kvele all kritikk, det er opplagt, og for å heve seg over oss andre. De vil bare ha champagnen sin i fred. Men jeg har nok gjennomskuet dem. Hvorfor skal bare de få bestemme hva som kan kollideres og ikke? Hadde vært mye mer kult om de kunne kollidere egg, eller kanskje store ting som kuer. Men neida...


;)
Hjerteligst
Frode Langset

Hehe, det setter meg på en god forklaringsmodell:

Fysikere og kjemikere kan forklare både råstoffer og prosesser innen kokkekunsten ut fra sitt ståsted, men det gjør dem ikke av den grunn bedre i stand til å lage god mat som en kokk. Kokken kan på sin side gjerne lage utmerket mat uten å vite så mye om hva som skjer under koking, baking og steking slik fysikeren eller kjemikeren kan beskrive det (selv om noe kjennskap til det er nyttig).

Omtrent slik er det med kunsthistorikeren og fotografen også ;-)

Nå uttaler du deg om noe du ikke vet noe om.

Det vet ikke du noe om ;-)

Joda: http://www.youtube.com/watch?v=1pfZiTDchH0

Det er din påstand at jeg ikke forstår fotografi..

Å svindle er da ingen kunst ........ :-)

mvh
Geir

Joda, hvis det er en kunstner som gjør det - og presenterer det som kunst!
Men da er det bare en kunstig svindel!

Men en kunstsvindler derimot....

Å svindle kunstinteresserte er ingen sak, det man trenger er kjøpevillige tullinger med for mye penger, ett stk galleri med overbevisende rykte og innehavere og mye er gjort..


Var innom et galleri i Spania som solgte akt malerier for ganske mange tusen kroner, mener bildene lå på rundt 20 000-30 000 euro.. Det ble skrevet og sagt mye om malerens perfeksjonisme og ufattelige talent, etter noe studering av "maler" "teknikk" osv så fant jeg ut at det dreide seg om fotografrier som ble "malt" i Corel Paint eller hva det nå heter der man kan legge inn et bilde som man kan "konvertere" til noe som ligner et maleri..

Bildene ble fremstilt som malerier, kunstneren ble skrytt opp i skyene av gallereieren som trodde jeg hadde røvva full av gryn der jeg snakket om å kjøpe 3-4 stykker av bildene, maste og grov litt, fikk blader/kataloger der galleriet skrev om kunstner, hans fantastiske teknikker osv osv.. Bildene var utvilsomt printet ut på en storformatskriver og "maleriene" var som nevnt, utvilsomt fotografier omgjort i Paint eller lignende.. godt mulig bildene var verd 20-30 000,- euro, men jeg tror ikke det :-)

Svindel fra a til å mener nå jeg.

Ja, ofte er det vanskelig å sette pris på kunst, andre ganger er det prisen som avgjør om det er kunst ..... :-)


mvh
Geir

Jeg mener nå at enhver middelmådige fotograf med de rette kontaktene kan selge "kunsten" for ganske så hyggelige summer.

Det er noe annet. Men da er det neppe kunst. Hvis det er noe som kan kalles svindel i kunstverdenen i dag, er når uskolerte kunstnere prøver å etterligne kunst og så kaller det kunst.

En annen side av saken er at fotografi som aldri var ment som kunst, stilles ut i kunstmuseer. Robert Capa, Eugene Smith. Reportasjefotografi så langt fra dagens kunstfotografi som man kan komme.

Ja at det er mye rart innen kunstfoto verden er det liten tvil om, alt som skal til er at noen med tilstrekkelig tyndge påstår at det er høyverdig kunst og da blir det gjerne det.

Capa sine bilder er kanskje ikke ment som kunst og ville neppe kalt det kunstfoto, men at det har verdi er helt klart, hadde de nå bare blitt enige om det var han eller partneren hans som hadde tatt bildene, skjønte det var litt tvil om hvem som hadde gjort hva.

Du glemmer at den tyngden du snakker om faktisk er en faglig tyngde. At den som påstår at det er kunst (høyverdig er et ord en kunstfaglig person aldri ville tatt i sin munn) trolig er skolert, med minst en mastergrad i kunsthistorie, kunstteori eller lignende. Du glemmer også at det fins ganske mange mennesker som har en genuin interesse for moderne kunst, som er mottakelig for moderne kunst, og som kan sin kunstteori, som er opplest på kunstnerskap. Og du glemmer at mye av dette er en ren forutsetning for å kunne delta på kunstscenen. Ellers gir det lite mening. Man må ha interesse for det. Man må ha kjennskap til det. Har man ikke det, sitter man der og synser utfra seg selv, og det blir bare vanskapte diskusjoner av det. Det er temmelig mange jeg heller ville bryte håndbak med enn å vise dem bildene mine.

Nei jeg glemmer ikke så mye, jeg har respekt for mye av det jeg ser og har sett.. I en diskusjon som denne så blir det mye generelt, jeg er oppgitt over alt det jeg har sett som ikke på noen måte holder mål som f.eks bildene Color Line garantert har betalt for mye for og bilder RCCL har betalt for mye for, bilder jeg har sett rundt om i verden når jeg har besøkt gallerier, ren fake fremstilt som kunst, bilder uten innhold, bilder som ikke er tatt riktig, ikke etterbehandlet riktig eller printet tilnærmet riktig..

Jeg benekter ikke at det finnes mennesker som med rette kaller seg kunstnere og at det finnes mennesker som er ekstremt dyktige i det de gjør, både som kunstnere, kuratorer og andre innen bransjen.. Det er resten av påhenget jeg er oppgitt over, de som fremstår som kunstnere og kaller det de gjør for kunst..

Høres ut som om du er mer negativ til de som gir seg ut for å være kunstnere enn de som er det...

Men da blir det vel kunst i det øyeblikket det stilles ut som kunst i gallerier og museer?

En diskusjon eller en meningsutveksling er nyttig og bra, en må ikke nødvendigvis legge frem egne meninger i en diskusjon, man har mulighet for å legge frem tanker og ideer for å se andres reaksjon og høre andres meninger..

Det eneste ubrukelige i en diskusjon er denslags du nå la frem, så hvem som er håpløs i denne tråden er det nå delte meninger om.

Jeg er lei for at jeg forstyrret terapigruppa, Jan-Petter.

Nei for all del, du imponerer jo stort med din kunnskap og viten i denne diskusjonen.

Ja, Det kan man si. Men Mister Bentze er jo etter hvert kjent her på forumet han - for å iallefall selv tydeligvis innbille seg at han er en sånn skikkelig moroklump der han stadig vekk kommer slengende innom på slutten av diskusjoner, for så å hoste ut av seg noen halvt hjernedøde onelinere som han tydeligvis selv synes er morsomme. Han om det.

Det var hyggelig, unge mann.
Meld deg på her, om du ikke allerede har gjort det: http://www.marrk.nl/noldus-seminar

Nå kommer noen trekkende med Hitler snart ... Han var jo også kunstner.

Han prøvde å komme inn på arkitektstudiet i Wien, men når skuffelsen av ikke å nå opp hadde lagt seg, trøstet hnse seg en periode med oljemaleri i stedet !

For å gjøre avsporingen total kan jeg minne om at også 3 av 4 Pink Floydere var arkitekstudenter ...... for en kort periode .... !

mvh
Geir

Han hadde lest feil. Trodde det stod AKTitektur, ikke ARKtektur.

Jeg trodde det var AKTiTEKSTUR

Et lite fotohistorisk gullkorn her: http://www.historyplace.com/worldwar2/riseofhitler/odeon.htm

Og Stalin da? http://www.gavle.to/~t.hallqvist/stalin.html

Er jeg feilinformert? Jeg trodde han manglet utdannelse som kunstner, men han var jo korporal i det minste.

Trodde ? har du blitt religiøs? ,-)

Selv griser har tro...

He he, og mens alle løper for å beundre og tilbe de uovertrufne "provokative" kunstverkene av et kamera, kan jeg sitte å kose meg her med ekte kunst fra en ekte kunstner: http://www.ghg.as/henriksen/index.html

Det var kanskje dagens morsomste link. Ha ha ha!

Han klarer sikkert å tegne en hånd.

Det klarer han sikkert, men overlater til Sand å holde på med slike ting. ;-)

Det er ihvertfall kunst jeg forstår, i motsetning til det kameragreiene.

Hehe, får meg til å tenke på en cartoon jeg så utenpå en bok om moderne kunst en gang: En mann står foran et "moderne kunstverk" og tenker "Det der kunne jeg også gjort." Kunstverket er en innrammet snakkeboble med teksten "Nei, det kunne du ikke."

Enig, et kamera er et kunstverk - spørsmålet er (dermed):

Er et foto av et kamera også et kunstverk ?

mvh
Geir

I en produktkatalog? Nei. I en kontekst? Ja. Er en produktkatalog et kunstverk? I seg selv, nei. I en kontekst, ja. Kontekstualisering er et viktig aspekt.

Ja, men blir det bra kunst?

Man kan vanskelig si nei til at det kan skje, men jeg har ennå til gode å se fotografier av kameraer som er god kunst, enn si produktkataloger som er det.

Hvorfor er det vesentlig for deg å vite/få stadfestet om et gitt kunstverk er bra eller ikke?


;)
Hjerteligst
Frode Langset

Det er det da heller ikke ;-)

Og når det gjelder hvorvidt det samme kunstverket egentlig er kunst eller ikke?


;)

Hjerteligst
Frode Langset

Så lenge vi snakker om fotografi er det da knekkende likegyldig?

Skal det tolkes som at du mener fotografi står i en særklasse i forhold til kunst?


;)
Hjerteligst
Frode Langset

Ja, omtrent som biler i forhold til sparkstøttinger.

Strengt tatt behøver det ikke tolkes i det hele tatt. Fotografi er fotografi, og kunst er kunst. ENhver fotograf kan drive med sitt uten å ha noe med kunst å gjøre, som enhver kunstner kan drive med sitt uten å bruke fotografi i sin kunst. Det er valgfritt.

Derfor er det også helt unødvendig å se fotografi og kunst "i forhold til" hverandre sånn i utrengsmål.

> Fotografi er fotografi, og kunst er kunst. ENhver fotograf kan drive med sitt uten å ha noe med kunst å gjøre

Fotografiet står ikke i en særstilling der synes jeg. Fotografi kan være like mye kunst som et maleri eller en tegning. Og det er mange som tegner en tegning eller maler et bilde uten at det er kunst. Men det tror jeg du er enig i.


;)
Hjerteligst
Frode Langset

he he, du har et poeng der, men er du sikker på at fotografen mente det slik?

Hvis begrensede jeg klarte å analysere meg fram til det, er jeg ganske sikker på at fotografen mente det slik. Hvis ikke, er det uansett en referanse til fotografiets ekstremt registrerende evner.

Ut fra tittelen på utstillingen skulle man ihvertfall tro at kuratoren hadde noe slikt i tankene...

Huff, så mye arbeid med å fremstille tre store bilder i dye-transfer, og så var det underteksten som var det viktigste.

Imponerende greier. Jeg begriper ikke hvordan de klarer å komme på sånt, fantastisk originalt. Må man ha veldig lang utdannelse for å klare slikt? Eller holder det med en 20-30 års praksis?

;-)

Er det takket være din lange praksis og gode utdannelse du klarte å komme opp med den fantastisk originale kommentaren? ;-)

Jeg synes han er heldig jeg. Jeg må dessverre innrømme at etter 20-30års erfaring med det jeg sysler med så har jeg fremdeles noe å lære .-(

Samme her. Forsmedelig hvor mye som gjenstår av innsikt.

Hjernen min skriker etter gåstolen, men på piskes noen runder til.

32år etter at jeg ble interessert i fotografi, 30år etter at jeg bestemte meg for realfag, 20år etter å ha havnet i min nåværende bransje, og fremdeles har jeg ingen pidestal i sikte. Sukk...

Du merker ikke selv når det skjer.....

...og hvordan oppdaget du det?

Jeg, hva!!, hææææ?????

Nå skjønte jeg plutselig denne:

http://www.phdcomics.com/comics/archive/phd012609s.gif

;-)

Hvilket tyder på at du ikke har gått nok på skolen.

Eller kanskje alt for mye?

For mye og for lite forderver alt.

Selvsagt. Man må alltid passe på å balansere hårfint på den smale, gylne middelvei ;-)

Det er mulig jeg har glemt noe her, ja, siden jeg ikke bruker mer enn halve tiden min til å lære noe nytt. Det er utrolig hvor mye tid som går med til å skrive og publisere bilder, også ;-)

Veldig bra at debatten følges opp med denne artikkelen. En gullstjerne til redaktøren her!

Når fotografen setter K88-kameraet i et historisk perspektiv, mener jeg at har trår litt feil:
"På slutten av andre verdenskrig tilegnet Russland seg teknologien av tyske bedrifter, slik at de kunne begynne å bygge kameraer. Da startet de Arsenal igjen, og begynte å produsere Kiev 88"

Det var vel ikke snakk om at de tilegnet seg teknologien av tyske bedrifter, men det de gjorde var å ta hele Contaxfabrikken som krigserstatning, flytte den til Kiev, og starte opp produksjonen av kameraet Kiev 2. Kiev 2 kan da nesten ikke kalles en Contaxkopi, siden den ble produsert på de originale maskinene, og de første seriene med resten av delelageret fra Contax.
Når fotografen hevder at "og begynte å produsere Kiev 88", er det nærmest en historieforfalskning, siden det faktisk ble utviklet og produsert en rekke andre modeller (minst 20) i flere tiår før Kiev 88 ble lansert så sent som på åttitallet. Hvis man skulle illustrere de historiske hendelsene rett etter krigen, ville det vært langt mer naturlig å avbilde et Kiev-2 kamera.

"Derfor ligger det en politisk historie bak Kiev 88 om den russiske revolusjonen, appropriasjon av metodene for å produsere fotografiapparater og ideen om konsumvaren"
Kiev var ihvertfall ikke en konsumvare for folket i begynnelsen, og slettes ikke synes jeg det passer for et mellomformatkamera; det er velkjent at kameraene fra Kiev, som hadde høy kvalitet etter russisk standard, ble distribuert til "pamper" og ledere oppe i "systemet". For å illustrere "ideen om konsumvaren" ville nok andre kameratyper, fortrinnsvis 35mm, som Lubitel, LOMO, Zorki e.l. passet bedre.

"men ideen om å raskt kunne ta bilder som inneholder historier om forandring er viktig for kunstneren, spesielt i Amerika hvor sosial forandring eller å uttrykke en avvikende mening virker å være en håpløs og nostalgisk idé"
Og dette skal altså illustreres med et foto av et russisk mellomformatkamera? Hva med et bilde av en Kodak Instamatic?

Om utstillingen hadde vært vedr 3 bilder av et Kodak Instamatic tror jeg reaksjonen her inne hadde vært tilnermet lik ;-)

He he, du er nok inne på noe der. Instamatic er vel heller ikke "utfordrende" på noe vis, men det er jo et kamera som "alle" over en viss alder har hatt noe med å gjøre, så det fremkaller kanskje litt melankoliske følelser.

Følelser fremkaller vel det meste, se bare hva Kiev 88 har gjort her ;-)

Ja, hvis du går på kunstutstilling så er jo også skuffelse en følelse man kan få.

Jepp, for min del er jeg mest skuffet når jeg skjønner poenget før jeg får sett alle bildene. Ingenting å lure på, bare å snu seg, gå ut og glemme det hele.

Det er nok veldig mange som har en slik reaksjon, når de tror, eller mener de har skjønt poenget ,-)

Tja... Når folk priser utstillinger med bilder som kunne vært tatt fra en amerikansk naturkalender for 1975 er det vel ikke akurat utfordringer de ser etter.

Spørsmålet er om folk går på utstilling for å få bekreftelse eller utfordring.

Det er nok mange som bare går.... ;-)

Så det å skjønne poenget er forbeholdt de få?

Hvem da?

Hvorfor ikke? Er det et krav at kunst skal forstås av mange? Hvem bestemte det?

Det er muligens også forbeholdt de få å kunne si : Dette er ikke... !
;-)

Nææææhh, til det trengs visstnok bare et par tiår med en eller annen erfaring.

I denne sammenheng er det også viktigt at man påpeker at man har denne disse tiår med erfaring, til stadighet.

;-)

Nå har vi blitt delvis forklart hva som er poenget, der utstillingen beskrives "Utstillingen utfordrer vår oppfatning av fotografi som medium". Når jeg leser fotografens beskrivelse om bakgrunnen bildene, ser jeg veldig liten sammenheng mellom beskrivelsen av utstillingen og fotografens oppfatning. Når i tillegg fotografens idé bygger på historiske fakta som er tvilsomme, synes jeg ikke han klarer å formidle budskapet slik han tydeligvis har en intensjon om å gjøre.
På den annen side er det ikke noe mål i seg selv at betrakteren nødvendigvis må forstå, eller trenger å vite kunstnerens intensjon (som Holm sier: "Veldig få kunstverk er utstyrt med en fasit"), men når det her er tydelig at kunstnerens intensjon faktisk bygger på feil grunnlag får jeg litt assossiasjoner til begreper som "kvasi-kunst", "liksom-kunst" o.l.

Problemet er kanskje at når et knippe produktopptak av et kommersielt uinteressant kamera sett fra flere vinkler, skal være så fantastisk givende kunst, så får man en mistanke om at en person med formell kunstutdannelse fra Akademiet el.l. kunne driti på trappa til naboen, og kalt det kunst, og fått eget program i Safari og blitt anmeldt med spalte opp og spalte ned av kritikere som hadde forklart for allmuen poenget med konseptuell kunst, mens om en stakkars fotograf hadde driti på trappa til sin nabo, ville han i beste fall blitt anmeldt til politiet. Hvis han da ikke hadde fotografert "verket" og stilt det ut i et galleri. Da ville det nok blitt anerkjent som kunst - særlig hvis det ble kopiert i sort/hvitt.

;-)

Kunstens mange oppgaver er jo nettopp å engasjere, frembringe reaksjoner, i en eller annen retning, deriblant også skuffelser ;-)

Kan man da si at god kunst begeistrer mens dårlig kunst skuffer?

Det blir vel opp til betrakteren.

Så der har ikke kunsthistorikeren tilstrekkelig kompetanse?

Vilken kunsthistoriker ?

Den som til en hver tid ikke er en vanlig betrakter?

Er veldig spent på hva du mener er en vanlig betrakter ?

Det må vel være den som til enhver tid ikke er kunsthistoriker?

Og hva du svarer på her er jeg ikke i stand til å forstå uten å selv gå i ring ;-)

Bare hvis du deler inn folk i kunsthistorikere og betraktere.

Enn sånne som undertegnede da - dvs. kikkerne? Oss har du tydeligvis glemt...:-(

Men hvis du liker følelsen av skuffelse, ville du da kjøpe et skuffende bilde og henge opp i stua? Da kan du kose deg med å blir skuffet hver eneste dag. Og hvis bildet var skikkelig dyrt kan du også være skuffet over å ha kastet bort så mye penger.

Men kriteriet på god kunst er vel ikke at du kunne tenke deg å henge det opp i stua (eller sette det opp i stua om det gjelder en installasjon)?

Kriteriet (et av dem) på god kunst er vel ikke at det er "pent", men at det vekker følelser av mange slag, og at det kan stimulere til debatt (som her og dermed har kanskje bildene som diskuteres bevist at det er kunst?).

Jeg vet om utrolig mange måter å "vekke følelser av mange slag" uten at det har det ringeste med kunst å gjøre.

Og denne diskusjonen handler vel i stor grad om, i den grad vi diskuterer akkurat denne utstillingen, hvorvidt disse bildene i det hele tatt er interessante vurdert som kunst?

...jeg skrev (tydelig) "et av dem" - selvsagt er det mange andre også!

ET annet kriterium (fortsatt av flere), ifølge kunstnere og kunstfaglige personer jeg kjenner (jeg er ingen av delene) er at, såvidt jeg har forstått, at "noe" er presentert som kunst i en kunstrelevant kontekst, f.eks. et galleri. Dette skulle vel også holde for de omtalte bildene. Dermed er det ikke sagt at det er god kunst - det er åpent for diskusjon - som her. Personlig er jeg ikke begeistret - bare så det er sagt!

Poenget er vel at "kunst" som absolutt definitorisk begrep er relativt tomt, og iallefall relativt til tid, kontekst OG øyne som ser.

Nettopp.

Det er derfor jeg sverger til den enkle definisjonen: Kunst er kunst når det stilles ut eller vises fram med påstanden om at det er kunst.

Ergo har det ingenting i seg selv med "kvalitet" å gjøre, med noe spektakulært, noe ekstraordinært eller med opplevelse å gjøre.

"Kunst" er rett og slett en funksjon, verdimessig er det nøytralt. Akkurat som reklame er en funksjon, og ikke har noen verdi i seg selv.

Slik er det blitt etter den prosessen Duchamp satte i gang (mht bildekunst), og det er ikke noe å snufse for (hvis noen gjør det).

Så kan man eventuelt tolke verdier inn i kunst hvis man vil. Men det blir helt subjektivt, og styres av mottakeren, hverken av kunstneren eller av kuratoren eller kritikeren.

Ekte kunst: bilde nr. 434255

DET var en god oppsummering - kunne stå som et punktum for denne diskusjonen!

Ikke enig. Bildet er bare en banal etterplapring av Magritte, selv om utførelsen er morsom.

En oppsummering av denne diskusjonen er at noen lære seg fornærme av det de ikke forstår, og andre lar seg utfordre.

Helt enig!

Mn kommentar var til Toralf - jeg kom dessverre "et nivå for langt inn" - tastefeil fra meg!

Det trenger ikke være banalt selv om det er en etterplapring. Hvis vi sier at bildet inneholder *referanser*, blir det nesten genialt!

Vis meg et bilde som ikke inneholder referanser.

Skal du tilføre innhold må referansene være mer utfordrende.

He he, tenkte jeg skulle legge meg på samme nivå som K88-bildet.

Less is more, vet du. Referansene er mer subtile i K88-bildet, og plassering i et galleri er en referanse i seg selv. Som du ser av denne diskusjonen var referansene flertydige nok til å vekke interesse (eller hva du nå vil kalle det).

Men hvem vet, kanskje ditt bilde kunne egnet seg på en utstilling rettet mot konsumentsamfunnets forhold til fotografi? Du kunne jo prøve. Bildet ditt har jo samme hensikt som mange (de fleste?) utstillinger: Prøve ut ideer. Ikke som en fasit, men et eksperiment.

Mitt sluttord i denne diskusjonen vil eventuelt heller bli sånn:
For mange ser på utstillinger som et sluttprodukt, et endelig svar, mens det egentlig er et prøvende trinn på veien videre.

Ja helt enig, det kan være et positiv motto å gå på utstilling med.

Hadde du nå bare hatt sju år på akademiet bak deg, kunne du meldt det på til Høstutstillingen, som et "dualistisk metakonsept": både som fotografi og som installasjon ;-)

Ed: er det ikke en masse steder som selger billige vitnemål på nettet?

Han skulle nok heller hatt 20-30års erfaring fra fotobransjen, så hadde han forstått alt som var å forstå.

Glemte underteksten, nå er den med.

Jepp, bare du henger det opp i et galleri, så er det kunst. Eller tar hele kjøleskapet og rigger det opp i galleriet og kaller det "installasjon".

Tenkte jeg skulle ta det med og donere/innstallere det i redaksjonen hos Fotografi, men så kom jeg på at dere bare kommer til å fylle det opp med øl så da kan dere bare ha det så godt.

Forvirringen startes vel så mye av folk som går hardt og ubegrunnet og påstår at de vet hva som IKKE er kunst.

Helt enig, kunst bygger på menneskenes fantasi og hvem kan arrestere hvem på fantasitanker.

Hehe, bare for å illustrere hvor vanskelig det er: Hvis du sier at det bygger på fantasi har du allerede ekskludert alle de fantasiløse naturbildene som preger mange nettsider og lokale fotoklubbers utstillinger. Du har også ekskludert direkte og åpenbare sitater av andre kunstneres bilder.

Men siden den typen påvirkning ikke alltid er like bevisst kreves det oversikt og utdannelse for å bedømme om det er tilstrekkelig basert på fantasi .-)

Men hvorfor skal/kan alt vi ser av bilder kalles kunst da ?

Jeg har ikke sagt at det skal det, men i riktig sammenheng kan det hende at de er det. For å følge ditt forslag om fantasi (som forsåvidt kan noe for seg) må bildet være plassert i en sammenheng som det krevdes fantasi for finne på .-)

Det er vel ikke i ta i formye å si : hårdnakket påstår at de vet,
;-)

Nå er det mye synsing på hva som er kunst og ikke kunst her.

Og det fins ingen fasit, selv om artikkelforfatteren i denne artikkelen:
http://no.wikipedia.org/wiki/Kunst
etter min mening treffer meget godt med både hoveddefinisjoner, underdefinisjoner og beskrivelser.

Og om noen velger å løfte denne diskusjonen i en ny tråd, så vær velkommen!

Ikke dum den definisjonen der, nei .-)

Vel, hvis poenget er at du ikke annerkjenner at noen kan vite noe mer om dette enn deg er det jo en grei holdning, men det gjør en videre diskusjon nytteløst. Har du samme holdning til fag som økonomi eller fysikk også?

Det er vel her forvirringen er total, hvem kan mest der inter kan tallfestes.

Har du samme holdning til fag som økonomi eller fysikk også?

Nei, økonomi dreier seg om tall og fysikk hva som er beviselig.

Jeg personlig liker ikke å kalle noe som helst for kunst, kaller det heller for fint, bra osv.
Men det er en kunst å utføre noe på en bra måte, åkke som hva det skulle være, derfor er ordet god/dårlig kunst i form av et ferdig produkt for meg like svevende som ordet Gud.
Det er nok riktig Dag, å diskutere god eller dårlig kunst med meg er nok ikke mye givende for den som liker kunstdiskusjoner.

Så jeg takker for meg nå.

Tja, økonomi er vel så mye et samfunnsfag. Det dreier seg i grunnen mindr eom tall en man skulle tro.

H.I. skrev: "Jeg personlig liker ikke å kalle noe som helst for kunst, kaller det heller for fint"

Her en interessant distinksjon.

Tilfeldigvis kommer jeg nettopp nå fra et svært interessant foredrag om moderne kunst av Holger Kofoed en kjent kunsthistoriker som underviser i faget er kjent kurator og har skrevet et antall bøker om kunstnere.

Noe av det han sier - fritt etter hukommelsen (og som er sagt av andre her) er at ingen kan definere eller si hva kunst er annet enn at det er et objekt som presenteres som kunst i en kunstfaglig kontekst. Det nærmeste en kommer en definisjon er å si at kunst er en prosess (rundt objektet) mellom kunstneren, andre kunstnere, kritikere og publikum. Det må dermed være egnet for kommunikasjon. Når man vurderer kunst kan det ofte være nødvendig å ha med seg skrevet tekst som forklarer intensjonen for å deretter kunne vurdere om objektet kommuniserer denne.

Noe helt annet er hva som er god og mindre god kunst. For noen vil et kriterium være at man ønsker å ha det på veggen, for andre helt andre ting. Enten formale tekniske kriterier eller hvor godt en intensjon kommuniseres. Et i og for seg heslig eller frastøtende arbeid kan slik sett være god kunst.

Personlig synes jeg dette var gode og kloke formuleringer, som jeg ikke har fått gitt full rettferdighet her.

Mao: I kunstinteresserte kretser er det lite marked for å sette likhetstegn mellom "kunst" og "fint".

Holger Kofoed har vært en tenksom mann og er det nok fremdeles, ja.

Du må´kke høre på ham, han har alt for mye utdannelse .-)

Jeg har da ingenting i mot folk med mye utdannelse. Han er ikke den eneste kunsthistorikeren jeg gjerne hører på, heller. En av dem omgås jeg med nesten ustanselig, han er attpåtil en kompetent fotograf ;-)

Kan også stille seg spørsmålet hvorfor mange kunstnere faktisk må dø før deres verk få et oppsving? Er det noen av nåtidens forståsegpåere som har omgjort det som fartidens ikke mente var bra til bra. Hva er i så fall kriteriene for det? Var faktisk disse bedre forståsegpåere en de vi har i dag?

”Det nærmeste en kommer en definisjon er å si at kunst er en prosess (rundt objektet) mellom kunstneren, andre kunstnere, kritikere og publikum.”
Kan dette da forstås slik at han mener kunst er et kommunikasjons medie, er det da riktig å kalle et bilde kunst eller objekt?

”Noe helt annet er hva som er god og mindre god kunst. For noen vil et kriterium være at man ønsker å ha det på veggen, for andre helt andre ting. Enten formale tekniske kriterier eller hvor godt en intensjon kommuniseres. Et i og for seg heslig eller frastøtende arbeid kan slik sett være god kunst.”
Nå omtales kunst her som et objekt.


En ting er vertfall sikkert, det er flere spørsmål en svar i denne kunstnerverdenen.